The eLearn Podcast

Design A Learning Experience As You'd Build A Bridge With Dave Kerschbaum and Alejandro Ruelas

Stephen Ladek, Principal eLearning Advocacy, Open LMS Season 3 Episode 20

Hello everyone! My name is Ladek and my guests for today are Dave Kerschbaum and Alejandro Ruelas, Learning Experience Designers at SAP with more than 20 years of combined experience.

In this ‘bridged’ conversation we talk about

00:00 › Start

02:22 › A Learning Sap—The roles Alejandro and David have at SAP Concur and how they partner with others in the organization to create learning experiences

10:00 › Bridging—Alejandro and David discuss the start of building the “bridge” in their learning experience design, what their framework looks like, and where ideas or decisions about what needs to be created come from

17:07 › Saying No—David and Alejandro relate how often they find themselves saying 'no' to a project that comes to them

20:55 › Mind Shift—We then discuss the mindset shift needed for someone entering the instructional design field, especially regarding the consultative process

27:23 › Management, Commitment—Alejandro and David talk about what managing people, budgets, and time, after committing to a project beyond creating learning materials and what the delivery process entails

43:31 › Looking out 2024—We end by looking towards 2024, and what David and Alejandro expect to shift in their career as  learning experience designers that they're excited about.

Subscribe for the latest news, practice and thought leadership at eLearnMagazine.com

This  is  the  eLearn  podcast.  If  you're  passionate  about  the  future  of  learning,  you're  in  the  right  place.  The  expert  guests  on  this  show  provide  insights  into  the  latest  strategies,  practices,
and  technologies  for  creating  killer  online  learning  outcomes.  My  name's  Ladek,  and  I'm  your  host  from  OpenLMS.  The  eLearn  Podcast  is  sponsored  by  eLearn  Magazine,
your  go -to  resource  for  all  things  online  learning.  Click -by -click  how -to  articles,  the  latest  in  edtech,  spotlight  on  successful  outcomes  and  trends  in  the  marketplace.  Subscribe  today  and  never  miss  a  post  at  elearnmagazine .com  and  OpenLMS,
a  company  leveraging  open -source  software  to  deliver  effective,  customized  and  engaging  learning  experiences  for  schools,  universities,  companies  and  government.  around  the  world  since  2005.
Learn  more  at  OpenLMS .net.  Hi  there,  my  name's  Ladek,  and  my  guests  for  today  are  Dave  Kerschbaum  and  Alejandro  Ruelas,  who  are  learning  experience  designers  at  SAP  with  more  than  20  years  of  combined  experience  in  learning  experience  design.
In  this  bridged  conversation,  we  talk  about  the  roles  Alejandro  and  David  have  at  SAP  and  how  they  partner  with  each  other.  with  others  in  the  organization  to  create  learning  experiences.  Alejandro  and  David  then  discuss  the  starting  point  of  building  the  bridge  in  their  learning  experience  design  and  what  the  framework  looks  like  and  where  the  ideas  or  decisions  about  what  needs  to  be  created  in  terms  of  instructional
materials  originate  from.  David  and  Alejandro  then  relate  how  often  they  find  themselves  saying  "no"  to  a  project  that  comes  to  them  just  simply  because  it's  nice.  a  good  fit  or  many  other  reasons.
We  then  discussed  the  mindset  shift  needed  for  someone  entering  the  instructional  design  or  learning  and  development  field,  especially  regarding  the  consultative  process.  Alejandro  and  David  then  talk  about  what  it's  like  to  manage  people  and  budgets  and  time  after  committing  to  a  project  beyond  creating  learning  materials  and  then  what  the  delivery  process  entails.
We  end  our  conversation  by  looking  toward  the  next  year  and  what  David  and  Alejandro  expect  to  shift  in  their  career  as  learning  experience  designers  that  they're  excited  about.  And  remember,
we  record  this  podcast  live  so  that  we  can  interact  with  you,  our  listeners  in  real  time.  So  if  you'd  like  to  join  the  fun  every  week  on  LinkedIn  or  Facebook  or  YouTube,  just  come  over  to  elearnmagazine .com  and  subscribe.
Now  I  give  you  David  and  Alejandro.  Hello  everyone,  welcome  to  the  Elearn  podcast.  My  name  is  Alejandro  and  I'm  the  host  of  the  Elearn  podcast.  My  name  as  you  heard  umpteen  dines  at  this  stage  is  Lattic  and  I'm  coming  from  a  company  called  OpenLMS.
My  guests  today  who  are  the  real  show  are  Alejandro  Ruelas  and  David  Kershbaum.  Sorry  Dave,  I  apologize.  I  already  I  already  botched.
Don't  worry.  We  just  talked  about  it  Dave  Kershbaum  and  you're  both  with  SAP  and  so,  you  know,  we're  gonna  talk  about  learning  experience  design  before  Before  we  do  that,  I'd  like  to  give,  well,
first,  let's  figure  out  where  you  are.  Alejandro,  where  are  you  sitting  in  the  world?  So  right  now,  I  am  based  just  outside  of  San  Diego.  So,  you  know,  cloudy,  cloudy,  Southern  California  right  now.
But  yeah,  that's  where  I'm  at.  Excellent.  Yeah.  Now,  that's  it.  I  actually  just  learned  the  other  day.  In  my  mind,  I've  always  thought  San  Diego  beach.  beach,  sun,
you  know,  never,  sort  of  never  winter,  always  summer  kind  of,  but  I  was  just,  I  was  disabused  of  that.  And  people  are  like,  no,  it's  actually  kind  of  cloudy  and  rainy  a  lot  there.  I  didn't  know  that  anyway.
- Yeah,  it's  a  lot  of  doom  gloom  and  all  that,  but  it  always  clears  up.  So  I'll  go  ahead  to  the  podcast,  it'll  be  nice.  And  I  can  go  and  take  a  break  out  in  the  sun.  - Sounds  great.  Dave,
and  Dave,  where  are  you  sitting?  - I'm  in  Ann  Arbor,  Michigan.  - Which  is--  - So  like  the  polar  opposite.  - Ooh,  nice.  - Yeah,  I  should  have  known  that.
You  did  it  right  there,  yeah,  nice.  - Yeah,  it's  a  insufferable  Michigan  thing  is  we  always  show  each  other  where  we're  from.  Interestingly,
today  I  think  you  and  I  have  like  almost  exactly  the  same  weather.  - Yeah,  it's  startlingly  wet.  today  after  three  weeks  or  so  of  like  a  high  of  51  Fahrenheit  and  just  a  one  shade  of  gray  and  leaky  skies.
So,  yeah,  San  Diego,  Ann  Arbor,  Michigan,  basically  the  same  place.  That's  great.  Well,  I  wonder  if,  exactly.  I  wonder  if  Mexico  City  is  the  same  place  as  well.  We're  unfortunately  suffering  from  the  hurricane.
Otis  that  just  passed  over  Acapulco  and  created  some  pretty  heavy  damage  down  there.  And  so  it  is,  I  think  we're  all  in  the  clouds  today,  gentlemen,  we're  all  in  the  clouds.  But  let's  say,  Ali,
why  don't  you  take  like  30  seconds  and  tell  us  who  you  are,  your  background,  your  role  at  SAP  and  kind  of  just,  how  you  showed  up  kind  of  at  this  conversation.
- Yeah,  for  sure.  So  my  professional  background  is  in  the  clouds.  is  all  in  education  and  instruction.  I  used  to  be  a  classroom  educator.  So  I  worked  in  public  schools,  private  education.
I  even  taught  abroad  for  a  little  bit.  So  during  that  pandemic,  I  was  like,  okay,  what's  the  next  step  in  my  career  where  I  can  leverage  my  educational  chops  in  a  new  domain?
So  it's  kind  of  funny  where  it's  like  the  physical  world  shut  down,  but  the  virtual  windows  open  up.  And  I...  I  just  saw  instructional  design  on  the  other  side  of  it.  So  I  was  just  talking  to  folks  in  the  industry,
and  I  landed  at  SAP,  and  it's  been  a  great  spot  so  far,  'cause  I'm  an  instructional  designer  now,  at  the  learning  experience  team,  and  I  have  great  mentors  like  Dave,  and  we  work  on  just  a  lot  of  different  projects  across  the  organization,
where  I  specifically  focus  on  onboarding,  but  I  also  focus  on  other  parts  or  to  connect  learning.  with  business,  but  I  won't  give  away  too  much  more.  I'll  hand  it  over  to  my,
my,  my  conspirator  and  my,  my  teammate,  Dave.  Sounds  good.  Dave,  what  about  yourself?  But  tell  us,  tell  us  about  yourself.  Yeah,  I,
about  a  dozen,  13  years  in  the  instructional  design  learning  experience  design  field  at  several  different  places.  This  is  some  doing.  doing  the  work  as  a  vendor,
third  party  kind  of  a  thing.  And  then  some,  most  of  the  time  we're  working  as  part  of  an  instructional  design  or  learning  experience  design  team.  Yeah,
came  to  that  from  tech  writing.  But  yeah,  it  was  one  of  those  like  a  lot  of  people  stumbled  into  it  through  some  great  fortune  and  luck  and,
uh,  people  willing  to  take  a  chance  and,  uh,  this  is  what  we've  been  doing  and  yeah,  uh,  senior  learnings,  uh,  learning  experience  designer  at,
uh,  SAP  concur  on  same  team  with  Ali.  Fantastic.  Hi  there.  I'm  sorry  to  break  into  the  show  right  now.  But  if  you're  enjoying.  this  show,  if  you  are  challenged,
if  you're  inspired,  if  you're  learning  something,  if  you  think  that  you're  going  to  be  able  to  get  something  out  of  this  to  put  into  your  practice,  do  me  a  quick  favor.  Pause  right  now  and  just  hit  subscribe  on  your  podcast  player  right  now.  It  doesn't  matter  which  one,
just  hit  subscribe  because  that  way  it'll  make  sure  that  you  never  miss  an  episode  in  the  future.  Thanks.  Now,  back  to  the  show.  You  both,  I  stalked  you  both  because  you  both  presented  ATD  earlier  this  year  in  2023.
2023.  And  specifically,  you  presented  about  why  learning  design  or  learning  experience  design  is  like  a  bridge.  And  why  is  it  really  kind  of  sort  of  how  does  that  vary  or  differentiate  itself  from  traditional  learning  design  or  how  we  might  think  traditionally  about  education,
especially  in  the  adult  learner  universe?  Ali,  let's  start  with  you.  Set  the  stage  for  me.  Like  what?  What  was  the  the  inspiration  for  your  talk  and  what  was  the  inspiration  for  this  topic  itself?
Like  why,  why  was  it  important?  - Yeah,  sure.  - Other  than,  other  than  you  wanted  to  speak  in  gig.  I  mean,  other  than  you  wanted  to  like,  you  know.  - Nah,  nah,  nah.  It  was,  it  was  just  a  conversation  between  Dave  and  I  where  I  was  like,
okay,  what,  what  do  we  want  to  talk  about?  And  what  do  we  think  will  be  valuable  for  people  now  in  full  trance?  Like  we're  not,  we  didn't  create  any  of  these  concepts.  We  didn't  write  any  books.
We're  not  like,  like  really  like  gurus  in  the  industry,  but  we  are  practitioners.  So  what  we,  our  specific  way,  how  we  position  ourselves,  is  like,  hey,  these  are  our  ideas,  and  this  is  how  we  have  implemented  them.
This  is  what  we  have  learned,  and  this  is  some  challenges,  and  some  of  the  ways  that  we  have  addressed  those  challenges.  So  we  were  talking  about  like,  okay,  how  do  we  present  or  package  all  this  up?  And  we  came  up  with  the  analogy  of,
a  bridge,  where  it's  like,  there's  places  that  you  want  to  go,  this  is  where  we  are,  and  what  do  we  do?  What  do  we  build  with  the  materials  and  the  techniques,  concepts  that  we  have  to  get  ourselves  to  the  other  side?
It  goes  a  little  bit  deeper  than  that,  and  we  can  get  to  these  points  as  we  go  through  this  conversation.  But  one  thing  that  I  just  wanna  say  up  front,  where  it's  like,  you  know,  being  from  the  teaching  world,
you  see  certain  concepts  in  instructional  design.  some  other  strategies  and  techniques.  And  then  the  more  we  learn,  it's  like,  oh,  the  general  concept,  there's  a  lot  of  overlap  and  a  lot  of  different  things.
So  I  think  that  that's  good  for  a  lot  of  your  audience.  I  assume  we'll  be  teachers  or  a  good  chunk  could  be  teachers  looking  to  learn  more  about  instructional  design,  but  there's  a  lot  of  things,  a  lot  of  concepts  that  are  like,  oh,  you  can  borrow  from  that.
That  the  overall  idea  is  valid.  It's  just  how  you  apply  it  with  an  instructional  design.  I  feel  like  that's  good  for  a  lot  of  people.  little  bit  different.  The  terms  might  be  a  little  bit  different.  So  those  are  some  of  the  things  that  you  want  to  cover  in  the  talk  of,
like,  okay,  how  do  we  get  from  one  place  to  the  other,  and  how  do  we  put  it  all  together  to  get  people  across  our  little  bridge?  Nice.  Dave,  anything  you  want  to  add  to  that?  Yeah.
So  I  was  hearing  sort  of  an  odd,  what  I  considered  an  odd  debate  within  the  instructional  design  field.
And  it  was,  look,  if  it's  important,  the  most  important  thing  is  to  focus  on  the  needs  of  the  learner.  And  then  the  weird  thing  was  that  it  became  a  debate,
I  heard  the  other  side,  no,  no,  no,  no.  The  most  important  thing  is  to  focus  on  the  needs  of  the  learner.  business.  Like  if  you  don't  focus  on  what  the  business  is  all  about,
what  they  want  to  get  to,  then  it  doesn't  matter  how  good  you  make  your  learners  feel  or  whatever.  And  it  seems  like  sort  of  a  loser's  choice  if  that's  the  right  phrase.
And  as  we  began  to  kind  of  start  thinking  about  how  does  learning  experience  design,  differ  from  say  your  traditional  L &D,
maybe  L &D  from  20  years  ago.  Instructional  design.
I  have  a,  with  the  term  instructional  design  just  because  I  think  it  focuses  on  the  product  that  you're  building,  you  know,  the  instructional  product.  But  with  learning  experience  design,
it  seems  to  marry  those  two  sides  of  the  argument.  Niels  Floor  is  the  one  who  is  known  for  coining  the  term,
learning  experience  design  that  really  comes  out  of  user  experience  and  customers,  all  the  XD  fields.  says,  the  learning  experience  design  is  the  process  of  creating  learning  experiences  that  enable  the  learner  to  achieve  the  desired  learning  outcome  in  a  human -centered  and  goal -oriented  way.
And  so  we  thought,  you  know,  it's  like  two  sides  of  a  bridge,  the  human -centered  side,  the  goal -oriented  side,  and,  you  know,  building  that  bridge.
As  Ollie  said,  you  know,  he...  he,  he  took,  what  was  it,  middle  school,  took  a  class  where  he  learned  about  bridge  building.
And  he  said,  what  he  learned  is  that  you  start  building  it  from  the  two  different  sides  and  work  towards  the  middle.  So  it  was  kind  of  the  framework  that  we,  as  Ale  said,
we  didn't  invent  anything,  but  we  picked  some  tools  that  others  have  really  I'll  say  perfected  and  leaned  on  their  knowledge  and  put  them  together  in  a  way  that's  been  working  for  us  at  SAP  Concert.
Yeah,  so  that's  the  gist  of  it.  - All  right,  so  Ali,  take  me  there.  So  take  me  to  the  beginning  as  you  started  building  this  and  as  you,
you  put  this  sort  of  bridge  idea  together,  what's  this  framework  look  like?  What  are  the  different  parts  and  the  different  pieces  that  you  have  put  together  in  order  to  start  constructing  this  bridge?
- Yeah,  so  the  first  thing  is  we  look,  we  just  put  the  like  an  idea,  the  metaphor  over  like,  we're  standing  at  a  bay,  a  body  of  water,  and  wanna  get  to  the  other  side.  The  first  part  of  building  our  bridge  is  how  we  approach  the  bridge.
building  our  bridge  is  you  look  to  the  other  side  and  you  have  conversations  with  your  stakeholders  and  you  start  prepping  that  side  of  the  bridge.  And  we  have  conversations  with  folks  about  what  are  the  right  metrics,
the  needles  that  we're  trying  to  influence.  And  we  have  conversations  with  stakeholders  and  we  help  them  through  that  process  because  a  lot  of  five  percent  of  our  learners  to  complete  this  certification.
Well,  that's,  that's,  it's  a  start  was  like,  what's  the  impact  of  that?  What  are  we  actually  trying  to  do?  Let's  say  people  75 %  of  people  do  complete  that  certification,  but  nothing  changes.  Like,
what,  what  then?  And  we  get,  we,  we  facilitate  the  conversation  with  folks.  We  have  a  nice  meteor,  I  guess,  goal,  like  a  true  north  start.
And  in  that  helps  guide  us  for  the  rest  of  the  process.  And  we  lean  on  techniques  like  action  mapping  to  help  us  create  that  goal  statement.
And  then  from  there,  we  look  back  to  the  other  side  of  the  bridge  and  start  preparing  here  where  the  next  challenge  is  like,  OK,  cool,  we  have  a  goal.  But  now,  who  are  our  learners?  Because  if  you  don't  know  who  they  are,
we  can  have  this  goal,  we  can  design  for  this  goal.  But  if  we're  not  designing  for  the  needs  of  where  our  learners  are,  how  can  we  take  them  to  where  they  need  to  be  in  the  most  efficient  way  and  best  use  of  resources  and  the  best  use  of  time?
Dave,  I  don't  know  if  there's  anything  you  want  to  add  to  that.  That's  perfect.  Yeah.  It's  well  said.  So,  Dave,  then  let  me  ask  you  this  weird.
Where,  you  know,  before,  even  before  that  process,  where  do  your,  um,  not  the  ideas,  but  the,  the  decisions  about  what  needs  to  be,
you  know,  like  the  next  piece  of  instructional  material  you're  going  to  create  or  the,  you  know,  the,  I  guess  the,  the  instructional  need,  like,  where  did  those  bubble  up  from?  Um,  is  that,  are  they  coming  from  all  different  parts  of  the  company?
Is  it,  do  you,  do  you  usually  find  your  funnels  coming  in  from  sort  of  like  a,  leadership  thing?  I  like  are  you  out  there  as  your  team  out  there  discovering  pieces  like  you're  kind  of  walking  the  halls  and  And  in  those  kinds  of  things  or  what's  the  answer  there  got  it?
So  in  our  for  our  team  specifically  we  have  We  have  a  kind  of  we've  got  a  process.  We  have  an  intake  process  where  we  are  are  a  part  of  a  larger  enablement  org  and  our  audience  is  the  sales  and  sales  adjacent  people  within  our  company.
So  when  a  need  comes,  so  maybe  it  is  a  need  where  there's  going  to  be  an  initiative  towards,  I'm  just  making  this  up,  but  towards  renewals  or  something  like  that.
that  or  maybe  a  new  product  comes  online  or  an  update  to  a  product.  Those  conversations  happen  with  some  other  people  in  our  enablement  organization  who  then  bring  the  request  request  through  our  request  system  we  use  right  works  well  for  us  and  then  that  comes  to  us.
Or  somebody  else  will  then  vet  that  request.  We'll  have  those  conversations,  those  initial  conversations  where  we  start  to  find  out.  They  might  come  to  us  with  an  idea  like,
well,  we  need  eLearning  on  this  thing.  Or  we  want  a  six -session  virtual  held  instructor -led  training  on  this  thing.
And  it's--  it's  great  that  they  come  to  us  in  mind  with  some  ideas.  And  then  our  job  is  to  find  out,  what  is  it  about  those  solutions,
what  is  it  about  those  particular  solutions  you've  thought  of  that  makes  sense  and  why  to  this  particular  problem?  But  then  we'll  start  asking  more  questions  about  what  would  you  like  to  see?
Like  what  does  success  look  like  for  you?  What  does  it  matter  to  you?  the  organization?  That's  where  we  start  building  that  first  part  of  that  bridge  is  looking  at  those  organizational  goals.  And  really  we're  not,
we  know  we're  ready  to  start  talking  design  once  we  get  those  goals  well  documented.
What  does  it  do  want  to  change?  How  would  that  change?  you  know  you're  successful?  How  are  you  going  to  measure  that?  And  even  why  is  it  important?  Sure.  Yeah,  if  I  can  just  add  just  a  couple  things.
This  process  is  pretty  new  for  our  organization.  Before  we  had  this  tool,  this  project  management  tool,  and  this  kind  of  process  outlined  with  all  our  organization,
it  was  pretty  much  anybody  just  kind  of  reached  out  to  me  or  someone  else  on  the  team  and  they  could  be  like,  "Hey,  I  have  an  idea,  but  I  want  to  do  this  project."  And  sometimes  it  will  be,  and  I  was  relatively  new  to  the  organization,
and  that's  why  I  didn't  really  know  who  people  were,  if  they  were  leaders  or  if  this  idea  had  a  lot  of  backing.  So  I  worked  on  some  initiatives  early  on  where  it  was  just,  I  just  learned  it  was  actually  someone's  just  kind  of  side  project.
And  I  worked  really  hard  on  it.  And  at  the  end,  it  was  like,  oh,  that  was  really  cute,  Alejandro,  like,  thank  you  for  doing  that.  But  did  it  make  some  impact?  Maybe.  But  it  didn't  have  high  sponsorship  backing  from  leaders.
So  now  with  this  new  process,  we  know  that  every  time  something  comes  through  the  pipeline,  it's  something  more  formal.  There's  a  request,  there's  a  process,  a  bit  more,  you  know,  people  are  looking  at,  like,  they--  it  actually  deters  a  lot  of  folks.
Oh,  I've  got  to  fill  something  out?  Well,  you  know  what,  I  don't  really  want  to.  to  get  into  it,  you  know?  Yeah,  we  get  they  do  a  little  bit  of  prework.  So  we  have  a  better  starting  place.
And  then  we  can  kind  of  kick  off  the  conversation  with  a  bit  more  of  data  and  knowledge.  It  also  helps  us  get  more  sponsorships.  We  know  like  we  want  to  build  the  bridge,  you  want  to  make  sure  people  who  are  high  up  in  sales  or  in  the  Oracle,
like,  yep,  that's  the  right  bit,  the  bridge  to  focus  on.  Or  someone  will  be  like,  actually,  maybe  not  right.  but  now  maybe  we  just  focus  on  a  different  area.  So  it  really  has  helped  us  become  more  efficient  as  a  learning  organization.
So  it's  like,  yes,  we  are  doing  a  lot  of  things  to  improve  our  instructional  design,  like  processes  and  chops,  but  it's  a  lot  of  also  developing  as  an,  as  an  org  and  how  to  kind  of  carry  through,
carry  out,  deliver  on  the  actual  projects,  which  have  been  very  interesting.  How  often  do  you  find,  you  know,  I'd  love  to  hear  like  the  pre  and  the  post  of  this  new  system  that  you  guys  are  using  now.
How  often  do  you  say  no?  How  often  does  something  make  its  way  through  the  filter  and  it  lands  on  your  desk  and  you're  like,  this  doesn't  make  sense,  or  this  isn't  going  to  really  align  with  where  we're  going,
or  maybe  you  don't  say  no,  or  but  maybe  somebody  up  the  leadership  chain  as  well  kind  of  says,  no,  let's  let's  not  do  that.  that  one  Well  a  phrase  that  our  boss  loves  to  Loves  to  return  to  and  I  love  it  too  is  We  can  help  you  with  that  problem  right  so  If  we're  not  going  to  be  building  an  eLearning  or  or  or  you  know  building  something  training  we  can  We  will  throw  out  our  process  of  vetting  and  figuring  out
this  isn't  a  this  isn't  a  training  initiative  or  or  it's  it's  not  really  Aligned  with  any  of  our  business  goals  We  we  can  help  them  to  figure  out  like  well,
what  really  is  that  priority  then,  you  know,  and  and  I  think  this  is  a  big  thing  that  is  really  important  to  someone  in  our  field  is  just  being  able  to  be  comfortable  with  the  idea  of  becoming  a  consultant  and  helping  people  walk  through  the  questions  that  they  really  should  be  asking  themselves  or  others,
identifying  the  information  that's  like,  well,  I  don't  yet  have  this,  but  it's  going  to  be  really  important  to  figure  this  out  if  we're  going  to  be  meaningful  impact.  Or,
hey,  we  figured  out  that  this  actually  isn't  a  need  right  now.  Maybe  it's  a  need  next  year,  whatever.  But  that  allows  everybody  to  kind  of  free  their  resources  up  towards,  redirecting  towards  that  North  Star  of  what  is  that  stated  business  goal.
- Yeah,  that's  nice.  - I  like  that.  It's  like,  there's  times  where  it's  like,  haven't  exactly  said  no.  I  mean,  haven't  exactly  said,  yeah.  It's  like,  we're  not  saying  yes.  So  it's  two  different  examples  from  the  last  couple  months.
A  project  came  in  and  the  team  wanted  a  eLearning  enablement  by  the  end  of  the  year.  So  it  was  super  short  timeline.  We  had  a  really  quick  call  and  it  turns  out  that  the  best  thing  for  that  situation,
was  just  a  communication.  communication  plan,  just  emails  and  a  couple  other  things  to  save  people  time.  And  there's  like,  well,  we  didn't  do  any  more  work,  really,  we  didn't  build  anything,
but  like  they  walked  away  from  that  conversation,  not  with  a  yes,  but  like,  oh,  here's,  there's  a  better  way  to  solve  this.  And  then  went  along  happy.  And  I  think  they  still  found  value  with  approaching  us,
could  we  help  them  identify  what  the  right  solution  or  right  direction  to  go  in?  So  that's  one,  we  didn't  say  yes,  we  didn't  say  yes.  but  we  redirected  it  a  little  bit.  It  still  delivered  value.  And  the  other  one  was  two  projects  came  in  from  different  parts  of  the  organization  that  weren't  talking  to  each  other  and  happened  to  come  in  relatively  at  the  same  time.
So  we  were  willing  to  say,  yes,  let's  do  all  what  you  both  want,  but  there  was  an  opportunity  to  combine  those  two  initiatives  into  one  initiative.  So  it  was  in  that  way,  we  looked  at  it  with  a  critical  eye,
provided  some  consultations.  saying,  actually  what  you're  both  trying  to  do  could  be  done  with  one  stone  instead  of  two.  So  that's  another  way.  Another  example  of  when  we  didn't  see,
I  can  say  yes,  but  this  new  process  helps  us  deliver  a  value  in  some  learning  solutions  for  folks.  - I  really  like  that  a  lot,
that's  great.  And  I  appreciate  as  well  the  mindset  shift  into,  being  a  consultant  or  participating  in  a  consultative  process.
- Yeah.  - Let  me  pose  that  as  a  question  then.  So  what's  the  mindset  you  think  that,  you  know,  somebody  who  is  embodying  either  the  instructional  designer  kind  of  feeling  or,
you  know,  career  or  the  turning  career  in  general,  the  learning  and  development  career,  do  you  still  find  that,  you  know,  not  a  mindset  that's  there  or  is  that  something  that  is  not,
you  kind  of  got  to  learn  it  on  the  job  like  it's  not  something  that  people  are  coming  into  this  profession  with?  So  just  making  sure  I'm  answering  the  right  question,  the  question  is,
do  people  become  instructional  designers  not  aware  of...  of,  or  maybe  not  practiced  in  that  art  of  consultation?  - Yeah,
I  guess,  I  guess,  is  do,  or  maybe,  maybe  is  it,  do  you  find  the  people  who  are  coming  into  instructional  design  or,  you  know,  like  Ali,  who,  you  know,  found  this  path,  do  they,
do  they  generally  gravitate  and  have  this  sort  of  natural,  not,  you  know,  attraction  to  that  consulted  process?  Or  is  there  an  expectation  that  it's  like,  nope,  I'm  going  to  be  instructional  designers?  We're  going  to  get  requests.
I'm  going  to  build  out  things  in  articulate,  and  I'm  going  to  deliver."  That's  a  great  question.  I  would  say,  and  Ali,
I  want  to  hear  your  answer  on  this  too.  But  when  I  started  in  the  instructional  design  field,  it  would  be,  I  guess,
13  years  now,  I  had  no  idea  that  they're,  like  I  came  from  a  tech  writing  background.  I  wasn't  sure  really  exactly  what  I  was  getting  into.
I  don't  know  that  it  was  as,  I  guess,  as  much  in  the  forefront  than  for  people  like  me  and  something  that  we  just  like  I  learned  it  on  the  job,
I  think  part  of  is  growing  up  as  an  adult  as  well,  learning  how  to  have  those  nuanced  conversations  with  people  and  ask  the  right  questions.  But  I'd  be  curious,
Ale,  when  you  switched  from  that  career  in  teaching  to  to  instructional  design,  were  you  aware  of  the  consultive  nature  of  being  successful  at  it?
- It  was  a  very  intentional  process,  a  journey  from  teaching  to  instructional  design.  So  I  did  a  lot  of  research,  was  a  lot  of  podcasts.  So  if  this  podcast  was  around  back  then,
or  maybe  it  was  and  I  just  didn't  know  about  it,  this  is  the  kind  of  stuff  that  I  would  be  doing  or  just  the  kind  of  stuff  that  I  would  be  doing.  get  these  insights  and  these  kind  of  ideas.  So  I  learned  that,  I  heard  a  lot  about  like,  yeah,  you  gotta  be  a  consultant,
you  gotta  really  get  to  the  core  of  the  issue,  you're  not  just  building  things.  And  I  think  like,  even  though,  right,  maybe  it's  more  top  of  mind  and  more  and  more  on  the  forefront,  I  think  it's  always  been  there.  Like,  I  think  a  really  good  instructional  designer  maybe  10  years  ago,
20  years  ago,  was  still  doing  things  like  consulting,  asking  those  critical  questions.  I  just  think  there's  just  more  explicit  now,  maybe  more  interest  in  the  industry  nowadays.
But  even  I  think  about  teachers,  like  good  teachers  are  asking  good  questions  and  they're  not  just  getting  the  curriculum  and  then  just  creating  activities  based  off  the  curriculum.  They're  looking  at  it,  looking  at  it  with  a  critical  eye  and  asking,
well,  what  would  we  really  want  our  people  to  learn?  And  after  they  graduate  from  the  school,  what  are  the  things  they  need  to  do  in  the  real  world?  So,  and  then,  building  off  that,  reverse  engineering  what  the  learning  activities  need  to  be.
So  I  think  there's  just  a  lot  of  overlap  there.  I  think  these  consultant  skills,  leadership  skills,  facilitation  skills,  these  are  all  really  key  skills  in  instructional  design.  And  also  just  good  skills  to  have,
'cause  I  don't  know  after  I  get  promoted  or  move  or  something,  these  are  transferable  skills  where  we're  all  gonna  be  able  to  carry  them  over  to  our  next  position.  position,  whether  it's  up  in  leadership  or  another  organization.
These  are  just  key  skills  to  have  in  our  role  now,  but  also  prepare  ourselves  to  build  bridges  to  the  next  phase  of  our  career.  - Well,  then  take  me  to  the  next,  maybe  what  we're  gonna  consider  these.
Oh,  sorry,  go  ahead,  Dave,  if  you  had  something  to  add  on  there.  - Oh,  I  was  just  gonna  say,  yeah,  and  in  fact,  I'm  now  just  for  accuracy  and  clarity.
- Okay.  I'm  thinking  about  my  initial  foray  into  instructional  design.  It  was  really  more  sort  of--  it  was  more  specific  towards  course  writing.
There  were  other  people  who  were  asking  all  these  great  questions.  So  I  kind  of  grew  up  watching  them.  Right.  I  grew  in--  into  of  an  instructional  designer  really  from  being  a  course  writer.
So  had  I  gone  from  a  different  background  into  and  straight  into  instructional  design,  my  answer  might  be  closer  to  Alice.  So  but  it's  a  great  question.
I  didn't  really  thought  about  it.  The  question  is,  yeah,  it's  also  contextualized  because  it  depends  on  the  team,  how  many  people  on  your  team,  the  resource,  you  have,  the  organization.  So  it's  like  if  you're  one  man  shop,
you've  got  to  do  a  lot  more  things  versus  if  you're  just  one  person  on  a  bigger  team,  you  can  kind  of  niche  down  and  focus.  And  also  what  are  your  interests?  I  know  there's  some  people  who  are  like,  you  know  what,  what  I'd  like  to  do  is  build  things.
So  I  like  focusing  on  those  two,  the  TVs  and  adages,  designing  and  development.  Other  folks  are  like,  you  know  what,  I  want  to  do  more  of  the  analysis.  So  yeah,  it  depends  on  the  individual.
as  well,  but  great  question.  - Yeah,  well,  so  then  let  me  follow  up  with  what  is  hopefully  a  equally  great  question.  In  that,  so  the  consultative  process  before,
you  know,  kind  of  like,  let's  just  say  you  sign  the  internal  contract  to  say,  you  know,  okay,  look,  we've  decided  on  a  goal,  we  know  our  learners  and  we're  gonna  start  building  and  create  this  thing.  And  take  me  to  that  sort  of  that  second  half  of  the  day.
Okay,  now  we've  got  our  design  plans  or  we've  got  our  sort  of  our  agreement  about  what  it  looks  like.  I  would  say  even  kind  of  pre  blueprint,  let's  just  keep  the  bridge  analogy  going  here,  right?  Take  me  then  and  flip  me  over  to  your  skills  and  how  much  time  you  spend  managing  people,
managing  budget,  managing  time,  and,  you  know,  not  actually  building  learning,  but  just  sort  of  then  being  that  other  side  of  the  consulting,  you  know,  like  maybe  turning  your  consulting  head  around  and  being  like,
okay,  now  I  got  to  manage  this  thing  and  make  it  happen.  Over  to  you.  Like  that's  my  question.  Dave,  I'm  going  to  start  with  you.  Sorry.  I  didn't  actually  ask  one  of  you.
No.  And  I  feel  like  I've  jumped  in  too  many  times  here.  I  wanted  to  decide  and  let  Ali,  if  he  had  it,  if  he  had  the  thought,  but  okay.  okay  so  that's  a  yeah  so  on  our  team  the  the  Alex  designers  we  don't  we  don't  manage  budget  but  we  do  the  one  things  that  I  am  finding  is  a  lot  of  times  so  we  have  project  team  meetings  I  do  on  most  of  my  projects  like  weekly  ish  and  depending  on  is  a  lot  of  times  it's  a
lot  of  times  it's  a  lot  of  times  it's  a  lot  of  times  it's  a  lot  of  times  there's  been  a  stated  project  manager  or  not,  I  will  often  step  in  as  that  project  manager  role.  Maybe  it's  a  lowercase  p  and  a  lowercase  m.
I  don't  know.  I  don't  have  a  certification  in  project  management.  But  it  is  using,  as  I  mentioned,  RIKE  or  whatever  it  is  that  you  have  in  previous  jobs,
it  was  a  GRO.  to  kind  of  manage  things  from  a  Larger  project  down  to  breaking  it  down  into  Smaller  chunks  into  sprints  or  what  have  you  so  there's  a  lot  of  that  our  team  learned  from  Megan  Torrance  The  principles  of  Llama.
I  actually  in  fact  I've  been  mentioning,  you  know,  people  who  were,  um,  gracious  enough  to  give  me  my  first  shot  and  that  sort  of  thing,  uh,  person  who  gave  me  my  first  shot  at  instructional  design  job  was  Megan  Torrance.
Um,  so  I  owe  my  career  trajectory  very  much  towards,  uh,  to  her  and  just  any  time  you  get  a  chance  to,  uh,
soak  in  her  knowledge,  do  so,  but  she's  taught  us,  uh,  as  a  team  .  .  .  we  went  out  and  had  a  big  team  retreat,  and  she  taught  all  of  us  Lama.
And  so  trying  to  use  those  agile  methodologies,  or  a  lot  like  Agile,  towards  our  projects  in  terms  of  project  management,
in  terms  of  task  estimating,  assigning,  chunking,  that  sort  of  thing.  And  sometimes  you  do  kind  of  feel  like  you're  just  playing  point  guard  if  you're  not  the  one  on  the  team  who  is  building  something  in  Articulate  Storyline  or  Rise,
or  if  you're  not  the  one  building  something  in  Canva  or  on  SharePoint,  whatever.  And  but  I  feel  like  there's  a  lot  of  joy  in  that  because  you  leave  those.
those  sessions  and  you're  like,  we're  all  on  the  same  page.  We  came  up  with  ideas,  sometimes  things  came  out  in  those  discussions  of  like,  oh,  this  really  is  another  way  to  attack  this  larger  problem,
we  can  break  it  down  this  way,  or  there's  an  alternate  way  to  iterate  or  something  like  that.  I  did  not  expect  that  that  was  where  I  was  going  to  find  a  lot  of  my  joy.
I  thought  that  joy  was  going  to  be  in  building  cool  things  and  sometimes  doing  voiceover.  And  obviously  that  is  fun,  right?  Do  you  have  a  voiceover,
like  a  word  or  something  in  your  background,  don't  you?  I  did.  I  was  part  of  a  team  at  a  previous  stop  that  I  was  on.
on  a  team,  I  lent  voice  to  it  to  a  project  for  that.  So,  yeah.  Sorry  for  that.  He  has  a  great  voice.  No,  that's  okay.  It's  okay.  Thank  you.  Yeah.
It's  something  I've  always  loved  doing.  My  joy  comes  from.  So,  yeah.  I  hope  that  answers  your  question.  I  feel  like  I  may  have  kind  of  took  it  in  a...
I  love  it.  No,  I  love  it.  Thank  you.  'Cause  ultimately,  I'm  asking  about,  there's  the  conceptualization  process  with,  and  I  feel  like  the  consultant  to  process  has  a  number  of  phases  to  it,
right?  And  that  conceptualization  phase,  and  that's  where  I  was  asking,  it's  like  sometimes  you  need  to  be  able  to,  and  I  love  the  two  examples  you  gave  Alejandro,  where  it's  like,  look,  maybe  we're  not  gonna  say  no,  but  have  you  thought  about  it  this  way,
and  you  don't  really  need  training,  or  you  don't  need  instruction.  What  you  need  is  maybe  just  like  a  team  adjustment  or  a  different  management  or  maybe  a  different  approach  or  process.  And  then  you  said  as  well,  you  had  another  opportunity  where  it  was  like,
"Wow,  we've  actually  got  two  people  who  are  coming  basically  at  the  same  thing.  Why  don't  we  kill  tubers  with  one  some  kind  of  thing?"  I  love  that.  But  then  on  the  other  side  of  it  is  we've  committed,  our  team's  committed.
We  have  some  agreements  and  now  we've  actually  got  to  get  it  done.  done  And  so  what  what  does  it  take  to  get  it  done?  And  and  we've  heard  on  the  podcast  many  times  before  about  That  whole  project  management  role  that  I  think  a  lot  of  people  did  not  expect  When  they  decided  to  become  instructional  designers  or  they're  they're  like  look,
I'm  an  educator  I  didn't  want  yeah,  I  don't  want  to  have  to  like  I  don't  have  to  manage  up  and  I  don't  want  to  have  to  like  You  know  the  pull  teeth  with  SMEs,  you  know  and  whatnot,  right?  So  Ali,  what's  your  answer  there?
Yeah  - Yeah,  a  couple  of  things  that  I  can  add.  One  big  thing  is  like  there's  almost  like  a  certain  level  of  like  negotiation  that  needs  to  happen.
So  say  a  project  comes  through  and  you  say,  cool,  there's  something  we  can  work  on.  And  then  it's  like,  how  do  we  actually  get  it  done?  You  essentially  create  a  plan  or  propose  something.  And  there  might  be  some  constraints  in  there  because  there's  your  need  to  work  with  people  who  are  in  sales  need  to  be  on  the  line.
the  phones  and  you  as  a  the  designer  like  well  I  would  love  to  talk  to  this  many  people  uh  for  a  conversation  that  this  this  long  and  folks  are  like  whoa  whoa  whoa  like  they  need  to  reach  their  quota  they  need  to  go  I  got  two  minutes  for  you  bro  yeah  yeah  so  it's  like  okay  so  negotiating  what  do  I  need  and  how  do  I  what's  the  best  way  to  get  it  um  and  then  you  need  to  at  almost  like  at  every  step  of  the
process  you  need  to  have  your  sponsors  the  your  your  stakeholders  kind  of  on  board  with  that.  'Cause  you  can't  say  something  at  the  beginning  and  like,  cool,  we're  gonna  deliver  this  thing.  Awesome,  see  you  in  a  couple  months.  And  then  you  circle  back  and  it's  like  totally  different  'cause  you  need  to  adjust.
And  that's  the  whole  thing  about  being  agile.  You  gotta  adjust  to  those  things  that  come  along  the  way  and  still  be  able  to  deliver  what  you  promised.  So  at  every  point,
you  need  to  have  that  conversation  with  your  stakeholders  and  like,  okay.  this  is  how  we  get  how  you  want  to  do  it  Actually,  that's  not  the  best  way.  Okay,  cool  What's  some  other  ways  that  you  can  do  it  and  you  can  still  kind  of  move  move  along  the  project?
That's  that's  that's  that's  that  the  first  thing  that  that  came  to  mind  was  negotiation  The  other  thing  is  focusing  more  on  learners  and  we  did  touch  upon  personas  in  our  talk  at  ATD  but  we're  trying  to  loop  in  in  our  learners  and  learn  directly  from  them  as  much  as  possible.
And  when  that's  not  an  option,  we  have  created  some  personas  that  we  can  lean  into.  Again,  we  have  learned  from  Megan  Torrance,
but  we  have  applied,  I'll  just  give  an  example  of  one  story  where  we  actually  applied  personas  in  our  practice.  We  were  called  to,  actually  both  Dave  and  I  to  do,
to  help  consult  on  a  project  launch.  And  we're  like,  awesome,  cool.  We  would  love,  in  this  negotiation  again,  we  would  love  to  talk  to  this  many  people.  And  they're  like,  actually,  this  thing  needs  to  launch  like  next  month.
There's  no  way  we  can  get  anybody  that,  like  for  you  to  interview  or  observe  or  anything.  And  we're  like,  dang.  Like,  we  don't  really  know  who  these  people  are.  Like,  what  can  we  do?  Luckily,  our  team  has  been  doing,
have  been  doing,  some  work  on  personas  and  there  was  a  folder  in  our  SharePoint  where  we're  like  it  was  like  a  Hail  Mary  we  typed  in  in  the  search  bar  of  their  positions  and  we  got  I  think  two  yielded  two  personas  and  we're  like  there  were  one  pagers  but  it  still  was  enough  to  for  us  to  like  look  and  be  like  hey  these  two  people  are  totally  different  roles.
People  are  thinking  like  we'll  have  one  enablement  for  these  two  personas  and  then  the  next  conversation  we  come  in  we're  like  hey,  folks,  we  just,  we  found  these  personas,  what  do  you  guys  think?  Is  this  valid?
And  they're  like,  yeah,  that's  pretty  much  our  people.  We're  like,  well,  it  looks  like  we  have  two  different  needs.  We're  gonna,  one,  having  one  enablement  session  where  we  have  outlined,  it's  not  gonna  fit  the  bill  here.
We  need  to  have  two  sessions.  So  that  was  helpful  because  we  weren't  able  to  actually  talk  to  anybody  in  person,  but  we  were  able  to  give  insights  with  just  a  couple  of  clicks.  We're  still  in  the  process  of  having  one  enablement.
I  think  we're  always  iterating  on  personas  and  on  our  materials.  So  we're  in  a  much  better  position  than  we  were  last  year.  And  next  year,  I'm  sure  we'll  be  in  a  better  position.  On  top  of  that,  we're  still  trying,  we're  always  looking  to  connect  with  our  learners.
But  it's  nice  to  have  a  lot  of  different  resources  and  things  we  can  reach  in  the  back  pocket  if  we  ever  need  to.  - Dave,  you  sound  like  you  wanna  add  something  there.  - Yeah.  - Yeah?  - Well,
I  was  partially  doing  that.  clearing  my  throat.  But  then  what  I  want  to  do  and  what  I  want  to  say  is,  was  what  you're  both  describing  as  well,  and  Ali,
especially  with  that  example,  that  I  find  personally  fascinating.  And  I'm  not  sure  who  has  written  about  it,  or  if  anybody's  really  articulated  super  well,  is  it's  all  those  little  spaces  that  you  fit  in,
right,  while  you're  managing  a  project,  or  you  know  when  a  project  comes  to  you  Because  we  it's  not  an  engineering  role  where  it's  like  look  There  there  are  physics  here  that  we  have  to  solve  for  right  like  if  if  though,
you  know  The  weight  or  the  the  the  tensile  structure  or  whatever,  you  know  like  the  those  things  and  it's  it's  it's  really  that  malleability  of  that  Conversation  of  saying  just  like  what  you're  saying  you  want  us  to  build  something.
You've  got  an  extreme  timeline  We  can't  talk  to  learners  so  we've  got  to  figure  out  out  a  way  to  do  something.  But  we  want  to  make  sure  it  has  some  kind  of  value.  So  you  validated  your  process  by  bringing  those  personas  there  and  whatnot.
But  I'm  absolutely  just  fascinated  by  that.  Gentlemen,  I  cannot  believe  that  we've  already  been  talking  for  almost  40  minutes  here.  I  have  one  more  question  for  you,  both,  that  I  would  love  to  go  into.
And  that  is  something  that  I  don't  think  actually  we've  talked  about  on  the  podcast.  podcast  all  that  much,  and  that's  delivery.  So  we  kind  of  talked  about  making  the  blueprint.
We've  talked  a  little  bit  right  now  about  managing  that  project,  but  as  learning  experience  designers,  what  does  it  look  like  and  feel  like,  and  how  do  you  get  to  that  point  where,  okay,  look,
here's  the  ribbon -cutting  ceremony,  the  actual  handover  where  you're  kind  of  like,  okay,  we're  done,  does  that  ever  happen?  And  if  so,  how  does  it  happen?  happen?  Ali,  I'm  going  to  let  you  go  first.
Yeah.  So  yeah,  it  happens.  We  deliver.  And  I'm  enjoying  the  sharing  examples.  And  I  feel  like  it  adds  a  lot  of  color  and  context.
I  don't  know  what's  that.  Two  examples.  One  was  we  need  to  need  an  update  of  traditional  eLearning.  And  the  delivery  there  was  a  very  boring  just  email  where  it's  like,
yep,  it's  live.  Awesome.  great  it's  new  it's  more  like  a  maintenance  of  something  that  already  existed  so  that  wasn't  anything  exciting  right  the  other  one  was  a  larger  initiative  which  was  a  self -enablement  project  which  was  something  we  never  tried  before  but  there  was  a  lot  more  intention  and  design  around  change  management  of  like  we  create  something  now  how  are  we  going  to  drive  awareness  of  this  new  thing  thing,
desire,  buy -in,  adoption,  and  then  reinforcements?  So  there  was,  we  had  a  launch  date  and  that  was  great.  And  then  afterwards,  there  were  conversations  kept  going,
like,  okay,  cool,  what's  the  best  way  to  communicate  this  to  the  stakeholders?  How  do  we  communicate  it  to  the  leaders  so  that  they  can  then  cascade  it  down  so  we  needed  to  write  paragraphs  where  the  leaders  could  just  take  it  and  make  it  super  easy  for  them  to  just--  change  a  couple  words,
change  the  tone  and  communicate  it  out.  So  there's  a  lot  of  work  to  help  ensure  the  success  of  the  thing  after  you  got  delivered.
So  a  lot  more  work.  So  it's  like  now  I'm  learning  all  these  things  and  techniques  to  help  ensure  the  success  of  something  after  I  have  designed  it,  after  I  have  delivered  it.  So  that's  been  something  that's  been  kind  of  top  of  mine  for  a  long  time.
If  wasn't  that  specific  thing  successful,  it  didn't  reach  the  mark.  But  now  we're  having  conversations  about,  okay,  cool.  What  happened?  These  were  the  metrics  that  we  established.  They're  reaching  them.  Why?
Why  not  for  the  next  time?  What  are  we  gonna  do  differently?  So  yeah,  there's  still  many  more  conversations  that  happened  after  the  delivery  date.  Dave,  I'll  hand  it  over  to  you  to  see  if  anything,
I'm  sure  you  have  lots  of  things  that  you'd  like  to  talk  to.  add.  - Oh,  I  just  like  you  hit  on  two  things  that  are  just  perfect.  One,  which  direction  do  I  go  with  this  first?
So  one,  the  idea  of  done,  that's  what  made  me  laugh,  that's  what  made  me  originally  laugh  is,  because  I  think  down  is  a  dangerous  word.  - I  mean,  I'm,
you  know,  it's  a  baited  question,  right?  - No,  exactly,  no,  and  I  think  you  know  it  today.  (laughs)  - Yeah,  exactly.  And  it's  dangerous  because  you've  worked  on  something  for  so  long,
so  hard.  You've  had  so  many  people  and  you've  been  looking  forward  to  this  finish  line,  right?  You  do  cut  the  ribbon  and  that's  good  and  it  should  be  celebrated,  but  the  danger  is  in  saying  that's  it,
we're  done.  Let's  forget  about  it,  right?  Because  what  if  you  just  built  the  perfect  solution  to,  you  know,  to  something,  but  you  don't  find  out  until  you  get  it  in  front  of  those  first  groups  of  learners  that,
"Oh,  you  were  off  by  just  like  three  or  four  degrees,"  right?  Once  you  learn  that,  like,  like  Ali  said,  was  it  a  perfect  solution?  You  know,  it's  not  always  going  to  be  a  perfect  solution.
Maybe  it  rarely  is.  Yes,  but  if  you  use  that,  if  you  use  your  evaluation  afterwards.  like  if  you  have  an  evaluation  afterwards,  then  cutting  ribbon  isn't  done.
And  that  gives  you  some  insight  into  where  do  we  need  to  make  a  little  bit  of  an  adjustment.  So  the  other  thing,  though,  that  Ale,  you  mentioned,  I'm  really  glad  that  you  mentioned  it,
because  I  don't  hear  it  spoken  of  enough,  I  think,  within  the  instructional  design,  the  learning  experience  design  circles,  is  change  management.  And  it's  something  that  just  within  the  past  year  or  two,
our  team  learned  the  pro -sci  method  and  really  understanding  that  reinforcement  is  so  key,
which  is  not  surprising,  reinforcement  is  so  key  to  successful  change  management  and  who  reinforces  it  is  key.
really  important.  You  need  leadership  buy -in,  you  need  buy -in,  you  need  like  visible  reinforcement  from  people  who  carry  weight,
you  know,  people  on  the  leadership  level,  people  who  are  seen  as  credible  within  the  organization.  And  I  think  for  a  learning  initiative,  there's  no  difference  between  that  and  any  other  initiative  within  an  organization.
organization.  If  it's  going  to  impact  your  KPIs,  your  metrics  that  your  business  cares  about,  you  need  that  change  management  built  into  your  plans.
Fantastic.  Gentlemen,  this  has  been  a  fantastic  conversation,  and  what  I  love  about  these  conversations  is  we  kind  of  knew  where  we  wanted  to  go,
but  I  can't  we're  able  to  talk  around  this  learning  experience  design  process.  I  really  appreciate  the  specific  examples  that  you  put  on  the  table,  especially  Ali.
That  was  really  fantastic.  Any  closing  thoughts?  As  you  are  looking  towards  2024,  what's  one  thing  that  you're  shifting  in  your  career  as  a  learning  experience  designer  that  maybe  a  new  muscle  that  you  want  to  grow?
a  new  technique  that  you  want  to  bring  into  your  practice,  anything  that's  shifting  that  you're  excited  about?  Dave,  maybe  start  with  you.  - I'm  hoping  I'm  not  stealing  yours,
Ale.  (laughs)  - All  right,  we  share  a  lot  of  interest  in  that.  - Ale  and  I  both  have  had  a  chance  to  go  through  the  ATDs,  MPC,
the  master  performer  consultant  certification.  Certification.  We're  actually  in  the  middle  of  it  still  because  we  need  to  do  our  capstone  and  that  sort  of  thing.  But  it's  gonna  help  us  to  really  become  even  better  at  that  performance  consultancy,
which  I  think  is  just  a  skill  that,  especially  for  what  we  do,  but  in  so  many,  so  many  areas.  so  many  areas  of  business  of  life  what  have  you  is  just  really  important  getting  to  the  you  know  hey  what  what  really  matters  here  and  who's  doing  this  well  what  are  they  doing  well  that's  different  from  other  people  and  and  how  do  we  use  that  information  to  make  some  recommendations  like  just  to  all  of  that,
I'm  excited  about  our  team  having  the  chance  to  build  some  of  that  muscle.  Personally,  I'm  excited  about  building  that  myself.
Ali?  Cool.  You  didn't  steal  anything  from  me,  Dave.  Still,  it's  still  important,  but  I  just  have  two  quick  things.  One  is  improving  my  data  skills.
Implementation  and  the  learning  data  strategy  of  our  organization  is  maturing  right  now,  and  I  want  to  be  one  of  the  ones  who  is  a  leader  in  that  role,  but  I  don't  have  the  analysis  skills,
spreadsheet,  tableau  and  all  these  things.  There's  people  on  our  team,  like  greater  team,  there's  two  of  them  who  are  amazing,  but  we  need  to  kind  of  upskill  those  specific  skills  specifically  within  our  learning  experience.
team.  So  we  can  be  a  bit  more  independent  and  that  can  go  in  and  do  those  those  calculators.  I  think  that's  going  to  be  great  for  evaluating  the  impact  of  our  of  our  learning  initiatives  to  the  business.  And  the  second  thing  is  thinking  about  consultation  and  how  like  instruction  design  before  how  it  is  now  and  like  new  folks  coming  into  instructional  design.
What  are  some  things  to  think  about  outside  of  development  of  the  actual  assets  is  establishing  what's  going  on  outside  of  development.  business  stature.  And  that's  language  that  I  have  stolen  from  my  salespeople,
that  my  learners  that  have  actually  taught  me  something  from  the  sales  world  that  I  think  is  important  is  when  you  are  for  like  a  salesperson  talking  to  like  a  CEO,  you  actually  get  nervous  to  like,  oh,  they  have  no  time  for  me,
they're  really  important,  I'm  just  a  salesperson.  I  see  myself  sometimes  going  into  calls  with  general  managers  or  high  leadership  and  I'm  just  an  instructional  designer.  I  sometimes  feel  that  same  thing,
I'm  just  an  instructional  designer,  I  want  this,  they  don't  have  time  for  me,  or  if  they  do,  it's  very  little  bit,  but  it's  like,  you  gotta  establish  that  precedence  of  like,  actually  you're  both  on  the  equal  level.  Yes,  they  have  a  higher  title  than  you,
but  if  the  goal  of  the  project  is  valid  and  you're  trying  to  move  legit  metrics  here,  and  it's  important  to  the  business,  then  you're  actually  on  the  same  level  for  that  conversation.
conversation.  And  that  has  like  a  mental  shift  when  you  come  in  and  you're  more  comfortable  and  talking  to  people,  asking  them  critical  questions,  pushing  back  on  some  folks.
And  I  think  at  the  end  of  the  day,  they  appreciate  that  because  the  insights  you  take  out  are  more  insightful.  And  I  think  you  also  elevate  the  brand  of  your  organization  and  yourself  as  a  worker  and  instructional  design.
And  so.  So,  and  those  are  the  two  things  that  I'm  looking  to  develop.  - I'm  gonna  leave  us  on  that  note.  That  was  absolutely  fantastic.  Thanks  so  much.  Dave  Kerschbaum  and  Alejandro  Ruiz,  you're  both  with  SAP  Concur.
Learning  experience  design  is  your  thing  and  I  can't  thank  you  enough  for  taking  almost  a  full  hour  out  of  your  day  to  talk  with  me  today  and  everybody  who's  listening.  Thank  you  so  much.  - Thank  you,  Lattic.  - Yeah,  it  was  fun.
- Yeah,  thank  you.  - Thank  you  again  for  listening  to  the  Healer  and  Podcast.  here  from  OpenLMS.  I  just  wanted  to  ask  one  more  time,  if  you  enjoyed  this  show,  if  you  learned  something,  if  you  were  inspired,
if  you  were  challenged,  if  you  feel  like  this  is  something  you  can  take  into  your  practice,  please  do  me  a  favor.  And  right  now  on  your  podcast  player,  hit  subscribe.  That  way  you're  never  going  to  miss  a  future  episode.
Also,  come  over  to  elearnmagazine .com  and  subscribe  there  as  well,  because  we  have  tons  of  great  information  about  how  to  create  killer  online  learning  outcomes.  Thanks.

People on this episode