The eLearn Podcast

How To Do Ecosystem & Journey Mapping For Effective Learning With Sam DeGeus

Stephen Ladek, Principal eLearning Advocacy, Open LMS Season 3

Hello everyone! My name is Ladek and my guest for this episode is learning designer and journey mapper Sam DeGeus. She has developed a learning design methodology that is adaptable, scalable, and gets everyone engaged in the design process. Her strong facilitation skills and ability to wrangle and synthesize large amounts of information are critical components to delivering effective journey mapping and alignment workshops for clients around the world.

In this ‘conversational journey’, Sam and I talk about

00:00 › Start

4:00 › Going on a Journey—What exactly is journey mapping and what is its purpose… and how might it speed up the process of getting to important conversations about learning?

6:32 › First Step—Why isn’t everyone using Journey Maps for every learning opportunity and does it work as well in the K-12 space or HigherEd as it does in the corporate space?

18:36 › Discovery—How might journey mapping uncover non-training needs, what those look like… and how you can make sure this process doesn’t go off the rails with complexity

27:37 › Muddle—Sam explains how to overcome common objections to journey mapping and how to create parameters for success, and she provides examples of “ah ha” moments and success in her past work

37:56 › Bookend—What happens after a map is created, or the process reaches a stopping point, and actions need to be taken.

Subscribe for the latest news, practice and thought leadership at eLearnMagazine.com

 This  is  the  eLearn  Podcast.  If  you're  passionate  about  the  future  of  learning,  you're  in  the  right  place.  The  expert  guests  on  this  show  provide  insights  into  the  latest  strategies,  practices,<br>
 and  technologies  for  creating  killer  online  learning  outcomes.  My  name's  Ladek,  and  I'm  your  host  from  Open LMS.  The  eLearn  Podcast  is  sponsored  by  eLearn  Magazine,<br>
 your  go -to  resource  for  all  things  online  learning.  Click -by -click  how -to  articles,  the  latest  in  edTech,  spotlight  on  successful  outcomes,  and  trends  in  the  marketplace.  Subscribe  today  and  never  miss  a  post  at  eLearnMagazine .com  and  Open LMS,<br>
 a  company  leveraging  open -source  software  to  deliver  effective,  customized,  and  engaging  learning  experiences  for  schools,  universities,  companies,  and  governments  around  the  world  since  2005.<br>
 Learn  more  at  Open LMS .net  Hello,  my  name's  Ladek,  and  my  guest  for  this  episode  is  Sam  DeGeus.  Who  is  a  learning  designer  and  journeymapper.  She  has  developed  a  learning  design  methodology  that  is  adaptable,<br>
 scalable,  and  gets  everyone  engaged  in  the  design  process.  Her  strong  facilitation  skills  and  ability  to  wrangle  and  synthesize  large  amounts  of  information  are  critical  components  to  delivering  effective  journey  mapping  and  alignment  workshops  for  clients  around  the  world.<br>
 In  this  conversational  journey,  Sam  and  I  talk  about  what  exactly  is  journey  mapping  and  what's  its  purpose?  And  how  might  it  speed  up  the  process  of  getting  to  important  conversations  about  the  learning  that  you're  about  to  create?<br>
 Next,  we  talk  about  why  isn't  everyone  using  journey  maps  for  every  learning  opportunity  out  there?  And  does  it  work  as  well  in  the  K -12  space  and  the  higher  education  space  as  it  does  for  corporate  training  and  learning?<br>
 Next,  Sam  talks  about  how  might  journey  mapping  uncover  non -training  needs  needs,  and  what  exactly  those  look  like,  and  then  how  you  can  make  sure  this  process  doesn't  go  off  the  rail  with  complexity  as  you  identify  those  other  needs  and  those  things  outside  the  training  sphere.<br>
 Next,  Sam  explains  how  to  overcome  common  objections  to  journey  mapping  and  how  to  create  parameters  for  success.  And  she  actually  provides  several  examples  of  like  aha  moments  and  success  in  her  past  work.<br>
 And  then  we  tie  up  our  conversation  with  discussing  what  happens  after  a  map  is  created  or  the  process  reaches  sort  of  a  critical  stopping  point,  and  then,  you  know,<br>
 taking  ownership  and  what  actions  need  to  be  taken.  And  remember,  we  record  this  podcast  live  so  that  we  can  interact  with  you,  our  audience  in  real  time.  And  actually,  in  this  episode,  you  can  hear  me  use  three  questions  from  the  live  audience  as  we  do  it.<br>
 So  if  you'd  like  to  join  the  fun  every  week  on  LinkedIn,  on  Facebook  or  YouTube,  just  come  over  to  elearnmagazine .com  and  subscribe.  Now  I  give  you  Sam  Degus.  Hello,<br>
 everyone.  Welcome  to  the  Elearn  podcast.  My  name  is  Ladik.  I'm  coming  to  you  from  Open LMS.  And  my  guest  for  today  is  Sam.  Sam  Degus,  who  I--  That  was  very  close.<br>
 Say  it  again.  Degus.  It  is  said  not  how  it's  spelled  in  the  old  Dutch  way.  It  is  Degus,  but  in  the  U .S.  we  say  Degus.  I  think  you  should  say  Degus.<br>
 I  think  that's  much  better.  Fantastic.  Degus.  You  know,  and  you  told  me  this  in  the  green  room,  like  30  seconds  before,  and  then  as  soon  as  you  told  it  to  me,  it  went  straight  out  of  my  brain.  Yeah,<br>
 it's  going  to  be  interesting.  Anyway,  wonderful  to  have  you  here.  Thank  you.  As  I  do  for  everyone  on  the  podcast,  tell  us  about--  give  us  the  30,  60,<br>
 90  seconds  on  who  you  are,  what  you  do,  what  your  focus  is.  Yeah.  Absolutely.  Well,  you  know,  there  was  a  big  bang,  and  the  earth  was  created,  and  then  the  dinosaurs  died  out,<br>
 but  I  was  born.  And  what  I  do  is  primarily  art  and  music  are  the  things  that  I  love.  I  started  as  a  graphic  designer,  got  into  an  e -learning  development  role,<br>
 building  screens  and  animating  graphics  in  an  old,  articulate  studio.  studio.  And  from  that,  really  got  turned  on  to  instructional  design  and  understanding  like  how  is  this  thing  that  I'm  contributing  my  art  to  actually  influencing  someone's  behavior  or  performance  on  the  other  end.<br>
 So  throughout  the  years,  built  a  lot  of  experience  in  instructional  design  through  a  variety  of  companies,  a  variety  of  use  cases,  big  and  small,  mature,  immature,<br>
 different  types  of  businesses.  And  really  just  saw  this  need  to  align  people  to  what  these  learning  products  and  learning  programs  are  that  we're  creating,<br>
 why  we're  creating  them,  what  our  expectations  are  as  the  owners  of  these  learning  programs,  and  how  we  can  get  the  other  people  that  are  asking  for  these  programs  and  who  are  really  interested  in  the  outputs  of  these  programs,<br>
 they  want  to  know  exactly  how  we're  delivering  success,  how  are  we  evaluating  it,  and  you  just  get  so  many  requests  and  you  understand  that  people  are  asking  for  something  that  might  be  related  but  they're  not  talking  to  each  other.<br>
 There  was  a  need  for  visual  alignment  because  you  can't  just  type  out  everything  in  a  Word  document  and  expect  somebody  to  read  a  thousand  words  into  what  your  learning  program  is  and  what  it  does.<br>
 So  as  an  artist,  I  was  really  excited  that  I  was  able  to  find  journey  mapping  and  integrate  it  into  this  career  that  I  love.  Super  cool.  I  really  appreciate  you  taking  us  on  that  journey  as  well.<br>
 So  how  did  we  get  to  journey  mapping?  And  so  give  it  to  me  and  sort  of,  I'm  a  new  client  and  you  need  to  do  that  elevator  pitch.<br>
 What  is  journey  mapping?  What's  the  purpose  of  and  why  is  it  important?  Yeah,  I  would  say  the  biggest  value  and  benefit  that  you're  going  to  get  out  of  conducting  either  a  journey  mapping  workshop,<br>
 exercise,  or  building  a  journey  map  as  a  way  to  kind  of  onboard  people  to  a  new  learning  program.  The  main  thing  that  you're  going  to  get  is  speed  to  important  conversations,<br>
 avoiding  having  these  one -off  meetings  in  silos  where  people  are  using  different  language,  different  vernacular,  they  have  different  expectations.  There's  ownership  that  happens  when  you  talk  to  different  people  throughout  an  organization  of,<br>
 well,  I  created  this,  I  designed  this,  what's  wrong?  Why  are  you  saying  this  isn't  fitting  the  bell  anymore?  When  you  can  invite  people  around  a  map,<br>
 which  is  just  basically  a  visual  representation  of  a  system  that  you  can  point  to  physically  with  your,  with  your  finger.  Back  in  the  days  when  we  were  all  in  person  and  we  got  to  put  sticky  notes  on  the  wall  or  draw  something  out  on  a  whiteboard,<br>
 we  were  standing  there  pointing  to  things,  seriously  saying,  we  need  to  focus  here  and  everybody  was,  you  know,  aligned  in  that  one  point.  When  you  have  this  map,<br>
 it  is  something  that's  going  to  speed  up  the  conversations  because  everybody  knows  exactly  what  you're  talking  about.  Everybody  has  agreed  on  what  they're  looking  at  and  they  can  really  jump  to,<br>
 okay,  what  are  the  interventions?  What,  what  can  we  do  to  make  this  better?  Fantastic.  We  already  have  a  comment  here.  I  just  wanted  to  just  shout  out  to  Aya  Medhat  who  said,<br>
 speed  to  important  conversations  and  she  really  likes  that,  that  analogy,  not  analogy,  but  that  reason  behind  using  journey  mappings.  Thanks  for  that  comment,  Aya.  Let's  start  from  the,<br>
 here's  where  I,  here's  the  question  I  wanted  to  start  with.  This  just,  this  is  a  no  brainer,  right?  Like  why,  why  wouldn't  we  have  a  map?  Why  would  you  like,  why  wouldn't  we  all  get  in  a  room  and  say,<br>
 hey,  let's  figure  out  what  we  want  to  teach  or  what  we  need  to  learn  about,  you  know,  what,  what  are  the  gaps?  Why  doesn't  this  happen?  So  So  give  me  the,  give  me  the,  like,  why  do  people  hire  you?<br>
 Because  it's,  this  just  seems  so  obvious  like  people  should  be  building  these  maps,  right?  Like  this  is,  this  is  an  essential  skill.  So  be  on  the  fact  that,  okay,  maybe  they  need  to  bring  you  in  because  they  need  that  pair  of  hands.<br>
 What  are  the  challenges  that  prevent  it?  What  are,  you  know,  what  are  the  gaps?  What  are  the  reasons  why  this  doesn't  happen  so  often?  - Yeah,  yeah.  I  mean,  first  of  all,  is  it's  a,  it's  a  rare  combination  of  skills,<br>
 I  think.  It's  not  undoable,  but  there  are  different  roles  when  you're  creating  the  map.  And  especially  when  you're  having  an  alignment  workshop  with  leaders  and  you're  creating  this  map  together.<br>
 That's  facilitation.  That's  documentation.  There  is  like  an  organization  and,  and  also  like  a  setting  of  expectations  that  continuously  happen  throughout  the  workshop.<br>
 So  what  I  use  is  a  virtual  whiteboard  called  Miro  and  I  get  everybody  in  there  and  it's  hands -on.  Everybody  can  contribute.  They  can  edit  each  other's  notes.  It's  very  collaborative.<br>
 And,  and  that  tool  helps,  but  mature  organizations  versus  newer  organizations  that  might  be  open  to  more  innovative  approaches.  I  worked  for  a  smaller  software  company  and  they  loved  the  journey  map.<br>
 They,  they  used  it  as  a  way  to  continuously  evaluate  and  also  just  gain,  you  know,  evangelization  around  what  the  program  was.  And  it  really  helped  them  make  some,  some  big  decisions.<br>
 They,  they  loved  that  visual  format  that  we  were,  we  were  using,  but  bigger  organizations  where  there  is  more,  it's,<br>
 it's  slower  moving.  You  know,  they're,  they've  been  using  the  same  approaches  for  a  very  long  time.  You  need  to  find  the  right  champion  and  you  need  to  use  the  right  words  because,<br>
 you  know,  journey  map  and  ecosystem  analysis  to  a  leader  leader  who's  just  telling  you  this  performance  is  poor,  go  fix  it.  It's  a  training  problem.  It's  always  a  training  problem,<br>
 no  matter  what  the  problem  is  in  the  business.  That's  the  other  thing  I  love  about  these  maps  is  it  helps  you  identify  what  is  related  to  formal  training,  what's  related  to  performance  support,<br>
 it  really  helps  you  kind  of  point  at  the  board  and  say,  "This  is  what  you're  talking  about  specifically  and  it  helps  people  make  those  decisions."  Hi  there.  I'm  sorry  to  break  into  the  show  right  now,  but  if  you're  enjoying  this  show,<br>
 if  you  are  challenged,  if  you're  inspired,  if  you're  learning  something,  if  you  think  that  you're  going  to  be  able  to  get  something  out  of  this  to  put  into  your  practice,  do  me  a  quick  favor.  Pause  right  now  and  just  hit  subscribe  on  your  podcast  player  right  now.<br>
 It  doesn't  matter  which  one,  just  hit  subscribe  because  that  way  it'll  make  sure  that  you  never  miss  an  episode  in  the  future.  Thanks.  Now,  back  to  the  show.  So,  it  sounds  like  there's  a  potential  there  that  someone  like  yourself  comes  in  and  ultimately,<br>
 you  may  identify  a  problem  and  you're  like,  "Look,  we  got  the  knowledge.  People  know  what  to  do.  The  problem  is  actually,  after  you  make  a  sale,  there  is  no  connection  to  sale  support.  Does  that  happen  very  often?<br>
 Yes,  absolutely.  Because  when  you're  pitching  this  to  those  bigger,  more  stagnant  organizations,  you're  talking  about  identifying  performance  metrics.<br>
 This  is  a  skills  map  or  use  language  that  is  very  simple  for  them  to  understand  that  doesn't  overwhelm  them.  But  on  the  back  end,  what  we're  doing  is  we're  identifying  a  learner  persona.<br>
 We're  identifying  a  measurable  objective  that  they're  going  to  achieve  at  the  end  of  this  journey.  We're  identifying  the  scope  of  the  journey  that  we're  going  to  map.  And  we're  identifying  all  of  the  learner  interactions  along  that  journey  that  they  complete  on  their  own  to  become  successful.<br>
 And  then  we're  also  identifying  under  each  touch  point,  what  are  all  the  people,  the  processes,  and  the  technology  that  enable  those  touch  points?  What  are  the  metrics  that  we  can  report  on?  That's  the  most  beautiful  journey  map  is  one  that  has  a  measurable  metric  attached  to  each  of  these  interactions.<br>
 So  we  can  have  some  sort  of  lever  or  some  sort  of  red  flag  that  we  can  go  back  and  repeatably  capture  this  data  and  look  at  this  interaction  on  the  map  and  say  this  is  not  performing  well  or  that  we  need  more  metrics.<br>
 We  need  different  types  of  evaluations  to  define  success  because  a  lot  of  times  these  programs  were  created  just  kind  of  slapped  together  by  non -learning  professionals  and  learning  professionals  are  asked  to  come  in  and  inherit  this.<br>
 I  love  working  with  engineers,  but  if  you  ask  them  to  write  a  training  course  on  something,  they're  going  to  write  you  the  dictionary,<br>
 the  book  of  everything.  And  then  somebody  finishes  that  formal  learning  experience  and  they  have  900  pages  of  a  guide  to  go  through  and  you're  like,  good  luck  on  the  job.  It's  in  the  book.<br>
 It's  you'll  be  fine.  So  we  actually  have  two  questions  that  are  coming  from  our  audience  right  now,  but  before  I  ask  them,  I  just  want  to  ask  one  more  thing  to  wrap  this,<br>
 like  what  is  it  spaced  up  in  does  this,  what  we've  been  talking  about  right  now  is  very  much  centered  on  sort  of  the  corporate  experience,  the  adult  learning  experience.<br>
 I've  graduated  from  college  and  a  corporate  space  thing.  Does  this  also  work  and  is  it  important  in,  let's  just  say  the  K -through,  you  know,  the  K -through  gray  space,  as  they  say,  you  know,  the  K -through  20  space,<br>
 does  it  also  work  in  higher  ed?  Is  this  important  for  those  situations  as  well?  Yeah,  I  think  so.  I  mean,  classic  curriculum  design  where  you're  looking  at  learning  objectives  and  what  you  want  to  cover  in  a  course.<br>
 Now  that  we're  delivering  a  lot  of  these  things illes nuts  appreciation uckle press łą  Wanna  Wanna  Solo illes łą press  Adding  Add  Wanna uckle  Wanna  Wanna press łą  Adding  Wanna  Add uckles illes łą  UA uckles  suited  Add  Wanna  Wanna  Wanna illes  Wanna  marketplace uckles press illes uckles  compression press  its press unu аки press uckles  Wanna press łą uckles  idea  Wanna  тогда  Wanna press  depress  Wanna illes press  Wanna press press  Add illes uckles  Wanna uckles<br>
事 uckles  Wanna  Wanna  full  Wanna  Add  Wanna uckle uckles  Wanna uckles press illes isel uckles łą  Wanna łą uckles press press  coins izer uckles łą łą łą  Add uckles  med press press  wearing  Wanna  Add  Wanna press  appreciation bru  its uckle  UA łą uckle  idea uckles pin  Wanna łą uckles 合  Would  Wanna ���  Wanna uckles  addressing uts  den press ium  Wanna uckles lik uckles  Wanna  dissemin łą  shape illes łą press  its  Wanna press press  Wanna  other ium uckles Applause illes<br>
 addressing  Wanna łą illes press uckle ós press  UA  press  Add  UA press  Wanna  Wanna uckles uckle  prix  Wanna 合 uckles  Wanna uckles press press  being press łą press press  then press uckles press �  Wanna press uckles  Wanna  Fantastic.<br>
 So  going  to  the  questions  I  have,  and  I  apologize  to  the  individual  if  I'm  completely  destroying  your  name,  Eagle  or  Egle  Celestini,  she  says,<br>
 "Would  it  be  possible  to  see  an  example  of  how  this  map  looks  like?"  So  you've  just  described  it  in  a  couple  of  different  ways.  We're  doing  a  podcast  right  now,  as  we're  recording  this,  we  do  have  video,<br>
 but  for  those  people  who  will  be  listening  to  it  in  audio,  could  we  just  describe  what  maybe  a  couple  variations  about  what  a  journey  map  looks  like.  Is  it  a  float  chart,  like  a  standard  float  chart?  As  you  said  earlier,<br>
 post -it  notes  on  a  wall,  what  are  the  outputs  that  you've  had  in  the  past?  Yeah,  absolutely.  There  are  different  types  of  maps  that  you  can  create.<br>
 One  of  the  books  that  I  refer  to  is  Mapping  Experiences  by  James  Calbach,  and  that  does  a  really  good  job  of  describing  the  different  types  of  maps  that  you  can  create,<br>
 but  I  like  to  use  sticky  notes,  even  in  my  virtual  whiteboard  in  the  room,  because  there's  an  impermanence  to  it.  It's  informal.<br>
 You  can  write  something  on  a  sticky  note,  and  then  15  minutes  later  in  the  workshop  or  the  conversation  you  learn  a  new  piece  of  information,  you're  like,  "I'm  going  to  edit  that  sticky  note,"  or,<br>
 "You  know  that  sticky  note  shouldn't  be  up  there  because  we  just  got  a  new  context,  and  we're  really  focusing  in  on  what  this  journey  is  and  what  it  isn't."  Something  that's  agile  when  you're  first  creating  this  journey  map,<br>
 when  you're  first  doing  your  research  and  you're  moving  into  illustration,  it's  nice  to  have  something  that's  very  flexible.  Literally,  you  have  a  timeline,<br>
 you  have  a  learner  persona,  and  that  is  so  important,  the  identification  of  a  learner  persona.  You  have  a  start  point  to  that  timeline  and  an  end  point,  and  you  have  an  overall  goal.<br>
 Those  could  be  a  single  color  sticky  note,  all  of  the  learner  touch  points.  I,  Sam,  as  this  learner  persona,  do  X,  Y,  or  Z.  These  are  my  touch  points  throughout  the  learning  journey.<br>
 Then  under  that,  I  use  color  coding.  You  can  use  iconography  to  think  about  color  blindness  and  things  like  that.  It  can  be  a  very  rich  colorful  diagram  by  the  time  you're  done  because  there's  many  different  ecosystem  elements  that  you  would  identify  under  each  of  these  touch  points.<br>
 One  would  be  technology.  So  in  your  green  sticky  notes,  if  it  was  launch  course,  your  technology  would  be  your  LMS  system.  You  know,  it  may  be  an  email  system.<br>
 If  there  was,  if  there  was  something  that  was  generated,  those  would  all  be  your  green  technology  sticky  notes.  If  you  needed  a  human  resource  for  the  interaction  to  be  successful,<br>
 you  could  use  a  pink  sticky  note  and  say  instructor,  producer,  scheduler,  you  know,  whoever,  whoever  the  people  are  that  are  needed.  And,<br>
 you  know,  you  have  your  timeline  of  the  learner  actions,  you  have  these  things  identified  of  what's  needed  to  enable  each  action.  And  then  you  can  kind  of  take  a  step  back  and  say,<br>
 wow,  we  have  a  lot  of  red  sticky  notes  underneath  these  touch  points.  Like  let's  say  you  need  to  cut  your  cost  on  the,  you  know,  the  amount  of  people  resources  that  you're  using.<br>
 You  want  more  automation.  You  want  to  leverage  more  technology  and  e -learning  in  your  system.  You  know,  you  can  map  that  out  and  see  where  you're  depending  on  humans  for  manual  intervention.<br>
 And  that  it  gives  you  some  sort  of  like  high  level  story  to  tell  other  leaders  in  your  organization  if  you  need  buy  in  to  make  things  more  automated  or  you  need  more  investment  for  a  technology,<br>
 you  can  show  this  map  and  say  we  have  in  a  lot  of,  you  know,  I've  done  maps  where  a  lot  of  those  human  resources  are  some  of  the  most  expensive  people  in  the  company.  And,  you  know,  think  of  a  new  product  launch  and  those  product  managers  who  are  like,<br>
 I'm  just  going  to  teach  the  course  and  I'm  just  going  to  help  them  with  support  and  I'm  going  to  find  out  their  use  cases.  And  then  you  have  this  really  high  paid  person  just  popping  up  all  over  the  journey  map  and  you  can  use  that  to  say,<br>
 you  know,  what's  the  longterm  strategy?  How  are  we  going  to  support  this  in  the  longterm?  Because  this  isn't  being  scalable  right  now.  - Fantastic,  thanks  for  those  descriptions.  I  really  appreciate  that.  I,<br>
 who  asked  a  question  earlier,  also  asked,  how  would  you  frame  non -training  needs?  And  you've  given  a  couple  of  examples,  but  I  just  wanted  to  call  out  this  question  and  also  have  you  circle  back  to,  it's  like  the  example  you  just  gave,<br>
 where  it's  like,  you  know  what,  this  person,  the  subject  matter  expert,  they're  kind  of  flexing,  they  want  to  own  this  process,  but  you  may  say  like,  that's  not  sustainable  over  the  longterm,<br>
 so  let's  get  some  other  things.  Like  what  other  non -training  needs  might  you  identify?  - Yeah,  it's  always  best  to  relate  those  to  a  specific  outcome  or  metric  that  the  business  is  looking  for.<br>
 'Cause  nobody  likes  to  get  to  the  end  of  this  current  state  analysis.  You  have  this  journey  and  then  you're  saying,  this  is  all  these  red  flags  everywhere  and  they're  gonna  be  like,  you're  just  training.  Why  are  you  telling  me  how  to  like  run  this?<br>
 But  for  that,  I've  definitely  referenced  the  innovative  performance  support  book.  And  that  really  has  specific  frameworks  for  what  are  all  the  different  types  of  resources,<br>
 tools,  guidance  that  learners  need  past  formal  training  into  competency  and  performance.  Because  we  know  that  our  formal  trainings  are  just  a  piece  of  that  journey.<br>
 They  also  need  to  go  and  apply  that  information  directly  to  their  job.  And  a  really  good  company  that  has  really  good  training  is  going  to  deliver  that  information  in  a  way  that  is  applicable  for  somebody  to  perform  a  task.<br>
 I  can  Google  things,  I  can  read  on  my  off  time,  but  when  I'm  sitting  down  at  the  table  taking  training,  I  want  to  understand  how  I'm  gonna  complete  my  first  task,<br>
 how  I  can  measure  success.  And  that  is  really  how  formal  training  should  be  designed.  But  that's  not  always  the  case.  What  happens  is  we  have  people  leave  these  learning  experiences,  they  forget  a  lot  of  what  they  were  learned  'cause  it  wasn't  important  to  their  job.<br>
 And  then  they  enter  like  a  coaching  or  mentorship  and  they  learn  what  they're  actually  doing,  and  then  they're  using  these  performance  support  tools,  other  articles  that  are  written  by  support  teams  or  ancillary  teams  that  aren't  related  to  training.<br>
 So  the  journey  really  lets  you  see  where  is  all  the  information  being  consumed?  'Cause  as  a  owner  of  a  learning  product,  there's  this  icky  feeling  you  get  when  you've  spent  all  this  time  and  money  developing  this  course,<br>
 and  then  you  learn  that  another  team  has  created  something  or  another  entity  has  created  something  that's  nearly  the  same,  but  there's  a  lack  of  conflicts,  like  people  are  getting  the  same  types  of  information  in  different  ways,<br>
 and  it's  actually  confusing  them  'cause  it's  not  consistent  enough.  So  I  always  want  to  see  what  else  is  out  there,  like  who  else  is  creating  something  about  this  topic  that's  supporting  this  learner,<br>
 and  add  that  into  my  maps,  and  then  I  can  use  that  as  a  conversation  to  talk  with  those  teams,  because  me  and  the  learning  and  development  team,  I'm  not  gonna  be  responsible  for  the  performance  of  the  support  team,<br>
 for  the  performance  of  the  coaches  and  mentors,  but  I  wanna  make  sure  that  my  learning  products  align  into  the  journey  that  the  learner  is  going  through,  and  that  they're  easily  accessible,<br>
 diving  into  a  four  hour  e -learning  course  when  I'm  on  the  job  and  I  have  that  problem,  and  I'm  like,  oh,  there  was  an  exercise  on  that,  I'm  gonna  be  logged  into  my  LMS,  and  I  was  like,  oh,  my  password  doesn't  work.<br>
 - Yeah,  the  friction  can  be  intense,  yeah.  You  just,  yeah.  - And  we're  all  virtual,  so  we're  kind  of  in  this  black  box,  and  some  people,  that's  the  other  thing  you  can  add  into  these,  talking  about  things  that  aren't  training  related,<br>
 motivation  and  environment.  As  you  do  these  workshops,  and  you  have  a  learner  representative,  somebody  who  represents  the  person  that's  going  through  this  thing  today,<br>
 or  if  you're  interviewing  that  person  as  part  of  your  research,  you  might  learn  that  they're  terrified  to  ask  a  question  about  what's  next  in  their  job,  or  they  don't  have,<br>
 you  know,  they  didn't  have  the  proper  onboarding  to  feel  like  they  have  that,  that  freedom  to  make  a  mistake  and  have  it  be  as  Bob  Ross  said,  a  happy  mistake  or  talk  to  somebody  about  it.<br>
 Those  are  other  things  that  you  could  identify.  So  it's  not  just  training,  it's,  it's  the  motivation,  it's  the  tools,  it's  the  consistency  of  how  we  receive  information  throughout,<br>
 throughout  a  journey.  I  love  that  you  just  channeled  Bob  Ross,  that's  fantastic.  So  as  you  describe  this  as  someone  who  is  the  facilitating  professional  behind  creating  something  like  this,<br>
 the  first  thing  that's  coming  in,  not  the  first  thing,  but  one  thing  that's,  that's  coming  up  for  me  a  lot  is  this  can  get  overwhelming  and  out  of  control  pretty  quickly.  How  do  you,  you  know,  you  say,  hey,  look,  we  just  had,<br>
 we  just  needed  to  teach  people  how  to  turn  the  screw  and  you've  turned  this  into,  you  know,  oh  my  God,  you  didn't  realize  that  level  three  support  never  actually  gets  the  met,  you  know,  like,  how  do  you  go  into  a  conversation  like  this  with  a  client  or  with  a  leadership  team  and  make  sure  that  it's  very  encapsulated  or  has  a  real  boundary  to  it?<br>
 Absolutely.  Um,  cause  I've,  I've  done  both.  That's  how  you  learn  by,  by  going  in  because  it's,  it's  a  fascinating  thing  and  it's,  and  it's  hard  to  stay  objective  and  distance  from  it  and  understand  that  you  are  just  there  to  facilitate  a  map,<br>
 to,  to  focus  on  the  facts,  make  it  as  accurate  as  possible.  And  when  you're  creating  a  map,  there's,  there's  ugly  things  that  you'll  put  on  it,  especially  if  it's  your  own  company,<br>
 um,  you  know,  you,  you  talk  to  enough  of  your  learners  and  you  understand  What's  going  on  and  you  see  that  they're  doing  these  workarounds  and  these  things  that  you're  just  like  oh  But  that's  not  your  job  is  to  not  feel  like  you  have  ownership  over  all  of  these  little  things  that  you're  putting  on  the  map  You  are  doing  research  You  are  using  data  and  feedback  that  has  been  collected  in  interviews  and  in -person<br>
 workshops  to  lay  this  out  and  get  consensus  amongst  the  company  or  the  You  know,  whoever  the  stakeholder  is  for  your  map  that  yes,  this  is  the  current  state  But  you  want  to  be  very  Clear  with  your  stakeholder  who  you're  creating  this  map  for  What  is  the  business  need  that  they  you  know,<br>
 why  are  they  creating  this  map?  What  is  the  focus  area  of  the  map?  because  if  it's  a  technology  issue  then  you  know  to  focus  on  those  parts  of  the  The  ecosystem  elements  you  don't  have  to  list  20  different  types  of  you  like  it  becomes  overwhelming  It  becomes  too  much  and  the  whole  reason  you're  creating  this  is  because  it's  a  clear  Visual  representation  of  a  system  that  you  can  align  other  people  to  you  You  don't<br>
 want  to  make  it  overwhelming  with  information  that  is  not  important  to  the  to  the  direct  focus  area.  So  There's  a  design  methodology  called  the  SAM  method  It's  not  after  me.<br>
 It's  gonna  say  that's  really  convenient  substantial  Substance  of  approximation  method.  I  think  is  what  it  stands  for  but  there's  a  book  on  there  It's  kind  of  a  rapid  e -learning  development  methodology  and  there's  a  really  good  set  of  backgrounding  questions  in  there  that  go  over  You  know,<br>
 who  is  the  learner  persona  that's  impacted  who?  Who  is  supporting  this  mapping  project  who  has  skin  in  the  game?  What  are  the  top  and  bottom  lines  that  they're  hoping  to  impact  and  you  have  a  What  I  do  is  I  have  a  learner  persona  workshop  so  they  can  can  filter  through  what  learner  persona  we're  actually  going  to  map,<br>
 'cause  that's  something  that  a  lot  of  requesters  like  to  throw  in  there  is,  oh,  this  is  the  person.  And  then  you  dive  in  and  you  realize  that  it's  actually  four  different  groups  of  people  and  you  have  proficient  and  non -proficient  and  senior  and  junior,<br>
 and  they're  all  going  through  different  experiences.  So  you  really  use  that  learner  persona  practice  to  get  the  business  to  focus  on,<br>
 okay,  we  are  going  to  get  new  consultants  in  this  group.  We're  gonna  have  500  coming  on.  Like  this  is  the  specific  person  and  this  is  what  they're  going  to  have  to  do.<br>
 So  you  start  by  making  sure  that  the  person  is  clearly  identified  and  then  you  clearly  identify  the  scope.  Where  do  you  want  the  journey  map  to  start  and  end?  Is  there  more  of  an  issue  with  what  happens  with  people  outside  of  training  or  is  there  a  ton  of  negative  feedback  of  what's  happening  during  training?<br>
 And  then  that  focus  area  of  is  this  a  people  problem?  Is  it  a  technology  problem?  Is  it  a  motivation  and  environment  problem?  And  you  can  focus  on  the  types  of  interviews  and  the  questions  that  you  asked,<br>
 but  absolutely  you  want  to  have  good  solid  backgrounding.  You  want  to  set  clear  expectations  about  who  this  map  is  for  and  what  the  scope  of  it  is.  And  then  you  really  just  want  to  focus  on  the  metrics  that  matter  to  the  business.<br>
 - Fantastic.  So  tell  me  about  overcoming  common  objections  to  creating  something  like  this,  right?  Again,  even  the  best  professional  like  yourself  can  come  in  and  understand  how  to  create  a  boundary,<br>
 how  to  keep  it  on  scope  and  have  parameters  like  this.  But  I  can  see  a  number  of  managers  or  leaders,  even  your  CLO  and  your  learning  professionals  come  back  and  say,<br>
 we  just  don't  have  time  for  this.  We  need  to  get  this  out  the  door  next  week.  What  other  kinds  of  common  objections  do  you  usually  hear  around  creating  a  map?  And  then  if  you  would,<br>
 how  do  you  then  come  in  and  say,  look,  here's  the  type  of  result  you're  going  to  get  if  we  do  this  first?  Or  how  does  this  change  the  process  if  we  do  this  first?  Yeah,  absolutely.  You  have  to  be,<br>
 I  mean,  if  this  is  just  something  you're  coming  in  and  consulting  with  a  company  for,  you  have  to  be  very  specific  about  how  long  it's  going  to  take  and  exactly  what  the  output  of  it  is.<br>
 And  that's  setting  a  lot  of  expectation  around  this  tool  is  to  start  the  conversations.  So  you  all  can  identify  the  interventions  that  you  want  to  pursue.  You  know,<br>
 if  you  have  all  these  teams  together,  laying  out  this  learning  journey  of  somebody  coming  through  to  onboarding  and  then  performing  competently  within  60  days,  let's  say,  each  of  those  business  owners,<br>
 like  they  own  different  processes  and  different  bodies  of  knowledge  that  the  person's  going  to,  to  consume.  But  you  want  to  make  sure  that  all  those  people  know  that  this,<br>
 you  can  choose  your  intervention  that  you  want  to,  that  you  want  to  test  first,  this  is  a  way  for  everybody  to  see  where  there  might  be  gaps  or  rooms  for  improvement  in  the  experience.<br>
 And  some  of  these  problems  might  need  a  combination  of  teams  to  tackle.  But  you,  you  definitely  want  to  report  out  on  what  was  identified.  And  if  somebody  wants  to  hire  you  to  help  with  those  learning  solutions,<br>
 that's  a,  that's  a,  you  know,  a  different  project,  right?  You're  then  going  in  and  saying,  Okay,  we  understand  this  is  the  learner.  We  understand  this  is  how  you  measure  success  or  the  lack  of  success  measurement  that  exists  today.<br>
 And  now  we're  going  to  help  with  that  specific  intervention.  But  when  you're  having  this  alignment  experience  for  all  of  the  leaders,  the  magic  really  is  in  them  making  eye  contact  with  each  other  and  really  understanding  across  the  table,<br>
 like,  oh,  I  thought  this  was  implemented.  I  thought  we  were  using  this  down  here.  And  everybody's  like,  no,  we  never  did  that.  And  it's  like,  oh,  so,  you  know,  it's  a  lot  of  the  aha  moments.<br>
 I  bet  they  can  be  both  profound  and  embarrassing.  You  know,  as  a  facilitator  and  as  a  trainer,  to  motivate  people  to  learn,<br>
 it  has  to  be  intrinsic.  It  has  to  come  from  inside.  You  have  to  make  people  feel  open  and  able  to  share  their  vulnerabilities  and  have  fun.<br>
 So  I  definitely,  you  know,  all  of  the  icebreakers,  all  of  the  bringing  people  together  and  just  kind  of  like  shedding  things,  getting  them  to  do  things  physically,  you  know,  just  kind  of  getting  out  of  your  own  head  because  at  the  end  of  the  day,<br>
 everybody  wants  to  support  the  learner,  or  at  least  we  hope  they  do.  You  know,  we  want  the  customer  to  be  successful.  We  want  the  learner  to  be  successful,  whatever  it  is.  But  we  get  so  caught  up  in  our  own  metrics  and  the  own  performance  standards  that  we  have  for  ourselves  that  sometimes  people  hold  on  to  information  because  they're  like,<br>
 well,  if  I  tell  everybody  this,  then,  you  know,  I'm  not  my  value  is  going.  Yeah.  There's  a  gatekeeper  to  that  information  because  that's  their  perceived  value  in  the  company  or  whatever.<br>
 Yeah.  So  when  you  create  these  maps  together  and  a  collaborative  atmosphere  where  you  get  the  juices  flowing,  and  people  can  have  a  sense  of  all,  everybody  has  a  sense  of  ownership  over  the  journey  when  it's  done,<br>
 because  they  all  helped  build  it.  That's  when  you  can  really  get  good  information  in  exchange.  And  people  will  look  at  the  interventions  that  were  identified  and  really  understand  like  why  we  would  pursue  this  because  that's,<br>
 you  know,  having  that  measurable  objective  of  how  you  would  evaluate  the  success  of  this  thing.  That  is  the  really  strong  conversation  that  you  can  have  quickly  with  these  maps.<br>
 I  love  it.  Kind  of  round  us  out  here,  as  you  know,  we've  already,  we're  already  kind  of  half  hour  in,  which  is  fantastic.  I  love  how  fast  these  conversations  go.  It's  always  crazy.  Some  of  the  use  cases  that  you've  had  in  the  past,<br>
 some  of  the  successes,  like  some  of  the  aha  moments,  like  are  there  stories  that  you  could  tell  us,  I  don't  know  if  you  can  name  names  or  not,  where  the  tangibility  of  the  outcome  was  just  profound,  or  an  entire  process  was  changed,<br>
 or  something,  like  what  are  the  kinds  of  things  that  you  continue  to  keep  you  excited  because  of  the  results  that  you  get?  - Yeah,  I  think  from  just  a  micro,<br>
 to  a  smaller  map  about  a  specific  learning  product,  really  being  able  to  understand  how  a  learner  navigates  through  a  user  experience,<br>
 and  understanding  how  the  visuals,  the  audio,  like  the  written  resources,  everything  kind  of  works  together,  and  really  helps  you  hone  in  how  you  can  make  big  impacts.<br>
 I've  redesigned  a  lot  of  specific  learning  experiences  by  laying  out  the  journey,  and  seeing  that  we  have  a  lot  of  reading,  but  no  interaction,  or  we  can't  afford  to  have  voiceover  anymore,<br>
 because  that's  too  much  of  an  expense  for  the  business.  So  how  can  we  convert  this  into  something  that  has  other  types  of  ways  to  deliver  information?  That's  always  exciting  to  me,<br>
 but  on  the  larger  scale,  when  you  can  clearly  say  what  the,  this  is  why  the  performance  isn't  happening,  and  you  can  avoid  creating  learning  experiences  that  aren't  going  to  actually  impact  the  outcome  of  what  the  business  wants.<br>
 Like  those  are,  that's  where  I  feel  like  you're  giving  so  much  value  to  the  business,  able  to  really  understand  what  the  formal  learning  is  for,<br>
 what  the  performance  support  is  for,  and  who  the  learner  is,  who's  the  person  that's  going  through  this?  One  is  a  new  software  that  was  being  developed,  and  they  said  that  people  were  having  a  hard  time  with  the  outputs  of  the  software  and  understanding  what  to  do.<br>
 And  the  end  result  of  that  is  they  realized  that  the  software  was  being  marketed  to  the  wrong  audience.  So,  you  know,  that's,  and  this  is  an  early  adopter  program.  So,  to  learn  that  upfront,  like,<br>
 saves  a  company  a  ton  of  money.  And  then  another  company  with  an  onboarding  program  that  was  completely  in  person,  had  all  of  these  amazing  physical  interactions  that  you  would  get  a  map  and  a  scavenger  hunt,<br>
 and  you  would  do,  you  know,  walk  around  the  office,  and  there's  all  these  awesome  things  that  somebody  would  do  throughout  their  onboarding.  And  then  to  have  that  workshop  and  have  everybody  see  what  was  left  in  the  virtual  atmosphere,<br>
 and  realize  that  they  didn't  replace  any  of  those  social  experiences  with  a  virtual  experience.  So,  it  was  like,  oh  my  gosh,  we  never  really  reacted  to  the  pandemic.  We  were  just  trying  to  deliver  onboarding  the  same  way  we  were.<br>
 So,  big  aha  moments,  and  also,  you  know,  contained  within  your  learning  and  development  team,  just  being  able  to  really  visualize  and  have  empathy  with  the  learner  experience  and  what  they're  going  through.<br>
 And  then  you  get  a  beautiful  image  at  the  end.  And  that's  an  onboarding  tool.  Somebody  joins  your  team,  somebody  comes  into  the  business  says,  hey,  I  want  to  know  what  it  takes  for  a  person  to  get  from  here  to  there.<br>
 Like,  just  think  of  how  much  time  you  save  by  having  that  mapped  out.  It's  something  that  you  can  use  down  the  road  when  you  need  to  explain  what  the  program  is,  how  we're  measuring  things  in  the  future.<br>
 Speaking  of  that,  what's  your  process  and  how  does  it  work  when  you've  brought  the  mapping  process  to  an  end,  right?  And  you  said,  okay,<br>
 look,  we're  at  a  point  now  where  we  feel  we  have  either  a  complete  map  or  we've  gotten  to  a  point  where  we  have  sufficient  information  to  take  a  next  step.<br>
 How  do  you  hand  that  over  to,  is  it  to  an  instructional  design  team?  Is  it  to  a  learning  leader?  Who  do  you  hand  over  to?  And  then  what  is  that  immediate  next  step?"  Yeah,<br>
 it's  when  you're  doing  it  as  kind  of  an  alignment  exercise  and  trying  to  intervene,  like  getting  everybody  to  come  together  and  understand  what  a  specific  problem  is  or  where  success  is  lacking,<br>
 especially  amongst  C -level  leaders.  They're  going  to  use  this  as  a  way  to  identify  those  interventions,  and  then  they  want  to  know  when,<br>
 how  much  do  you  need?  Like,  you  know,  do  this.  Where's  the  project  plan?  That's  what  the  leaders  want  to  know,  is  what's  the  project  plan?  It's  like,  this  is  great.  We  identified  all  of  these  things,<br>
 but  the  leaders  want  to  know  what's  next.  So  your  responsibility  for  those  one -off  events  is  to  make  sure  that  you  have  very  clear  documentation  of  what  occurred,<br>
 who  said  what,  what  were  the  interventions,  give  them  a  copy  of  the  map.  And  they  may  or  may  not  look  at  it  again,  but  the  value  that  you  provided  is  they  were  able  to  come  to  a  consensus  and  look  at  a  unified  experience  and  decide  what  interventions  they  want  to  pursue.<br>
 When  you're  using  it  more  closer  to  home  in  the  L &D  field,  you  can  use  it  as  an  ongoing  tool  to  evaluate  the  success  of  your  programs.  So  you  want  to  use  something  that  they're  going  to  have  access  to,<br>
 you  know,  create  the  map  in  a  tool  that  they  will  be  able  to  edit  and  update  on  their  own,  but  especially  at  learning  experience  designers,  managers,  and  directors,<br>
 customer  success,  customer  experience,  those  types  of  teams,  marketing  teams,  they  love  these  maps.  That's  where  they  live.  I  can  see  you  like,  I  can  see  somebody  printing  something  out  and  putting  it  on  a  wall  and  saying  like,<br>
 look,  this  is  what  we  know.  And  like,  now  we  know  what  our  plan  is  for  the  next  six  months,  12  months,  whatever.  You  can  really  follow  it  along  and  use  that  as  literally  as  a  map.  It's  a  guide  marker.<br>
 Yeah,  walking  around  the  in -person  office  and  seeing  the  whiteboard  that  said,  "Do  not  erase  or  stick  on  it."  That's  what  you're  using.  It's  easier  with  these  teams  that  want  to  visualize  the  experience  and  they  want  to  have  that  empathy  with  the  person  going  through  it.<br>
 Leadership,  you  have  that  happen  in  the  room,  but  after  that  meeting  is  done,  they  want  to  get  back  to  what  are  the  projects  we're  going  to  pursue?  When  is  it  going  to  be  delivered?<br>
 Sam,  this  has  been  a  fantastic  conversation.  Again,  amazing  how  quickly  40  minutes  goes  by  or  whatever  here.  I  can't  thank  you  enough  for  taking  time  out  of  your  busy  day  to  do  this  and  also  to  the  people  who  sent  us  some  questions  today.<br>
 Really  fantastic.  I  love  those  were  really  on  point  and  gave  us  some  nice  areas  to  talk  around.  How  do  people  get  a  hold  of  you  if  they  want  to  talk  more  about  journey  mapping?  Yeah,  I'm  on  LinkedIn.<br>
 Sam  DeGeus  at  LinkedIn.  I'm  also  delivering  a  workshop  for  learning  professionals  on  how  to  start  to  design  journey  maps  for  your  organization.<br>
 That's  going  to  be  at  DevLearn  this  October.  If  you're  going  to  DevLearn,  you  can  go  to  my  pre -conference  workshop.  Also,  this  is  something  that  I  do  per  request,<br>
 whether  people  want  to  learn  how  to  do  the  journey  map  or  if  they  want  to  have  one  of  those  alignment  workshops  with  their  company.  Just  contact  me  on  LinkedIn.  Thank  you  so  much.  Have  a  wonderful  day  and  thank  you  so  much  again  for  your  time.<br>
 Thank  you.  Thank  you  again  for  listening  to  the  E -Learn  podcast  here  from  Open LMS.  I  just  wanted  to  ask  one  more  time.  If  you  enjoyed  this  show,  if  you  learned  something,  if  you  were  inspired,<br>
 if  you  were  challenged,  if  you  feel  like  this  is  something  you  can  take  into  your  practice,  please  do  me  a  favor.  Right  now,  on  your  podcast  player,  hit  subscribe.  That  way,  you're  never  going  to  miss  a  future  episode.<br>
 Also,  come  over  to  elearnmagazine .com  and  subscribe  there  as  well  because  we  have  tons  of  great  information  about  how  to  create  killer  online  learning  outcomes.  Thanks.<br>

People on this episode