The eLearn Podcast

A Video Veteran’s Guide To Compelling Content with Mark Lassoff, Framework Tech Media on the eLearn Podcast

March 18, 2022 Stephen Ladek, Principal eLearning Advocacy, Open LMS Season 2 Episode 80
The eLearn Podcast
A Video Veteran’s Guide To Compelling Content with Mark Lassoff, Framework Tech Media on the eLearn Podcast
Show Notes Transcript

№ 80 Mark Lassoff, Framework Tech Media

My guest for today is Mark Lassoff, founder of Framework Tech Media. After achieving tremendous success on platforms like Udemy with his quality video content, Mark shares with us his wisdom and expertise on his “video experience” learning platform, as well as in communities and the world’s most popular EdTech conferences.

In this visually focused conversation we talk about:

📷 Mark’s experiences with creating compelling video. Newsflash: It’s not about equipment — it's all about telling an engaging story.

🏥 “Mastering video,” which rather than knowing about lighting or sound (which do matter) has to do more with things like storytelling, character building and making sure you’re connecting with your audience

🙋 Raising your online teaching bar by raising your video game, by doing things like checking new trends and tools, playing around and experimenting, and maybe considering lowering your PowerPoint dependence.

💡 Why, ultimately, to achieve a satisfying experience it’s best not to compare your work with other educational content, but to your learners’ idea of compelling and entertaining media.

~💗💍~
LMSPulse Media
https://linktr.ee/lmspulse



Subscribe for the latest news, practice and thought leadership at eLearnMagazine.com

 This  is  the  e -learning  podcast,  episode  number  80.  The  thing  about  learning  video  is  learning  how  to  tell  a  story  in  the  video  medium.  And  that  story  for  us  sometimes  is  as  dry  as,
 you  know,  what  is  HTML?  But,  you  know,  a  lot  of  other  types  of  training  videos  have  a  story  and  it's  using  the  video  format  to  tell  that  story.
 That  can  be  done  with  an  iPhone.  Welcome  to  the  e -Learn  podcast.
 My  name  is  Ladek  and  I'm  your  host  from  OpenLMS.  My  guest  for  today  is  Mark  Lassoff,  founder  of  Framework  Tech  Media.  After  achieving  tremendous  success  on  platforms  like  Udemy  with  his  quality  video  content,
 Mark  shares  with  us  his  wisdom  and  expertise  on  his  video  experience  learning  platform,  as  well  as  in  communities  and  the  world's  most  popular  ed  tech  conferences.  In  this  visually  focused  conversation,
 Mark  and  I  talk  about  his  experience  with  creating  compelling  video.  Newsflash,  it's  not  about  equipment,  it's  about  telling  an  engaging  story.  We  also  talk  about  mastering  video,
 which  rather  than  knowing  about  lighting  or  sound,  which,  okay,  they  do  matter,  it  has  to  do  more  with  things  like  storytelling,  character  building,  and  making  sure  you're  connecting  with  your  audience.
 We  also  talk  about  raising  your  online  teaching  bar  by  raising  your  video  game,  by  doing  things  like  checking  new  trends  and  tools,  playing  around  and  experimenting,  and  maybe  considering  lowering  your  PowerPoint  dependence.
 And  then  finally,  Mark  and  I  talk  about  how  to  achieve  a  satisfying  experience  because  it's  best  not  to  compare  your  work  with  other  educational  content,  but  to  your  learner's  ideas  of  compelling  and  entertaining  media.
 But  before  we  get  started,  a  quick  word  from  our  sponsors.  The  eLearning  podcast  is  sponsored  by  the  eLearn  Success  Series,  a  uniquely  valuable  set  of  events  that  bring  together  sector  experts  and  thought  leaders  to  offer  solutions  to  the  most  critical  challenges  and  issues  at  the  intersection  of  education  and  technology.
 Get  your  free  ticket  to  all  four  sessions  at  elearnsuccessseries .com  and  OpenLMS,  a  company  that  provides  world -class  LMS  solutions  that  empower  organizations  to  meet  education  and  workplace  learning  needs.
 Learn  more  by  visiting  openLMS .net.  - Hello,  Mark,  welcome  to  the  eLearning  Podcast.  How  are  you  today?  - I'm  doing  great.  Thank  you  for  inviting  me  to  join  you.  - My  pleasure,
 as  always,  on  all  of  these  shows.  Mark,  where  do  we  find  you  sitting  in  the  world  today?  - I  am  in  beautiful  Westport,  Connecticut.  It  is  the  town  that  Martha  Stewart  used  to  live  in.
 And  when  she  left,  wrote  an  article  in  the  New  York  Times  telling  everybody  why.  - Oh,  why  she  left  or  why  she  used  to  live  there?  - Why  she  left,  yeah.  Why  she  got  the  hell  out.
 That  was  her  big  article  in  the  New  York  Times.  And  it  is  all  proud.  - I  don't  even  know  what  to  do  with  that.  Like,  do  I  ask  about  Martha?
 No,  this  is  about  you.  This  is  about  you  and  video  and  eLearning,  essentially.  - Martha,  ironically,  is  also  about  you.  Well,  Martha  is  about  Martha.  Yes,
 let's  move  on.  - So,  you  are  the  CEO,  the  founder  of  Framework  Tech  Media.  You  are  a  face,  many  people  and  a  voice,  many  people  have  heard  before  in  the  Eastern  Guild  and  around  the  circuit  talking  about  why  video  is  so  important  in  eLearning  and  those  kinds  of  things.
 I'm  really  excited  to  have  you  on  the  show  today.  Really  kind  of  put  your  opinion  on  the  table  about  not  only  video  and  online  learning,  but  how  to  do  it  better,  what  people  do  wrong.
 And  whether  or  not  it's,  whether  it's  not  something  we  even  need  to  worry  about.  But  before  we  do  that,  I  want  to  give  you  the  opportunity  to  have  30,  60  seconds  to  just  sort  of  put  yourself  on  the  stage  and  say,
 explain  who  you  are  and  kind  of  what  you  focus  on.  - Yeah,  so  my  name  is  of  course  Mark  Lassoff  and  I  have  been  involved  in  online  learning  for  the  past  20  years,
 mostly  as  an  instructor.  So  I  have  developed  rich  systems  systems  for  developing  video -based  training  classes  and  delivering  them  both  for  clients  and  in  our  own  off -the -shelf  library  of  courses  that  are  available  for  license  and  for  resale.
 And  then  I  contribute  to,  I  hope  it's  a  contribution,  but  I  contribute  to  the  profession  by  speaking  and  training  at  various  conferences.  You'll  find  me  at  all  the  Guild  conferences  and  ATD.
 So  if  you  see  me  somewhere,  come  say  hi  and  strike  up  a  conversation.  I'm  always  trying  to  learn  about  other  parts  of  the  business  and  meet  new  people,  because  this  is  a  really  fun  business  to  be  in,
 I've  had  a  lot  of  great  people  and  great  friends,  and  so  that's  basically  me.  - Fantastic,  and  I'm  sure,  you  know,  what  I  love  is,  you  know,  we  know  our  audience  is  people  who,
 who  probably  know  who  you  are.  I  guess  I'm  interested  to  see  like  what  their  reactions  are.  I  want  to  see  the  smiles,  you  know,  behind  the  voice.  So  we've  had  other  people  on  the  show,
 but  also  in  the  e -learning  success  summit,  that  people  know  about,  that  we've  run  in  the  past  couple  of  years.  Talk  about  video,  but  I  want  to  hear,  you  know,  this  is  somebody  who's  been  doing  this  for  20  years.  We're  now  in  2022.
 You  and  I  are  recording  this  sort  of  in  January,  late  January,  2022.  What  do  you  need  for,  you  know,  for  actually  doing  good  video  or  for  shooting  video  for  online  learning?  What's  your  minimum  list  of  things  that  you  need  to  have?
 - So  a  lot  of  people  make  the  mistake  about  thinking  that  good  video  is  about  expensive  equipment.  And,  you  know,  setting  up  an  expensive  studio.  And  even  though  I  have  a  studio  right  over  here,
 that's  not  the  way  to  start  in  video.  And  it's  not  necessary  to  shoot  good  learning  video.  The  thing  about  learning  video  is  learning  how  to  tell  a  story  in  the  video  medium.
 And  that  story  for  us  sometimes  is  as  dry  as,  you  know,  what  is  HTML?  But  you  know,  a  lot  of  other  types  of  training  videos  have  a  story  and  it's  using  the  video  format  to  tell  that  story.
 That  can  be  done  with  an  iPhone.  The  iPhone  today  has  a  better  camera  than  most  cameras  that  were  available  10  years  ago.
 So  it's  really  about  how  to  create  shots  that  inform,  that  educate,  and  that  entertain.  And  I  think  the  other  important  thing  to  remember  is  we  are  in  a  much  more  media  rich  world  than  we  were  20  years  ago  when  I  started  in  this.
 With  YouTube,  with  advances  in  video  games,  movies,  special  effects,  and  people's  constant  connection  to  internet  and  media,  the  expectation  level  for  learners  has  gone  up.
 I  think  sometimes  our  industry  acts  as  if  we're  in  some  kind  of  vacuum  and  other  media  isn't  out  there.  But  the  fact  is  people  aren't  comparing  learning  content  to  other  learning  content.
 They  aren't  saying,  "Wow,  that  course  on  diversity  in  the  workplace  was  much  more  entertaining  than  the  one  I  took  on  learning  to  use  Excel."  They're  really  making  comparisons  to  other  media  that  they  consume.
 And  that's  YouTube,  video  games,  Netflix,  and  the  serial  media  that  people  binge  watch.  So  video,  I  think,  is  a  necessary  component  of  raising  the  bar  in  learning.
 So  people  are  as  engaged  as  they  are  by  other  media.  And  one  of  the  case  studies  that  we  can  point  to  is  the  rise  of  masterclass,  where  this  is  self -paced,
 asynchronous  learning  at  its  best,  but  the  value  proposition  or  the  business  proposition  behind  that  entire  effort  was,  "Let's  really  put  a  lot  of  production  into  this."  And  then  get  big  names.
 right?  Obviously,  big  names  help  as  well,  but  they've  created  an  experience  that  is,  would  you,  I  don't  know,  would  you  agree  has  it  set  the  bar  for  delivering  instruction?  Yeah.
 I  mean,  so  my  bar  is  different  than  a  typical  instructional  designers  bar.  I  think  a  typical  instructional  designer  goes  into  this  and  looks  at  adherence  to  learning  theory  and  outcome  basis,
 and  they  list  all  the  learning  objectives  in  the  beginning,  and  all  of  those  things  that  I  think  can  be  important,  but  my  scale  is  engagement  and  what's  more  engaging  than  getting  the  inside  scoop  from  your  favorite  film  director,
 graphic  designer,  chef,  or  a  personality.  So  I  mean,  I  think  in  that  level,  masterclass  is  extremely  successful.  I  actually  had  a  conversation  with  one  of  the  executives  at  LinkedIn  learning  about  it,
 and  the  delineation  though  is  it's  really  at  the  cross -section  of  entertainment  and  learning.  It's  not  the  best  solution  if  you  want  to  learn  graphic  design,
 but  if  you  are  a  passionate  graphic  designer  and  you  want  to  take  a  course  from  someone  at  the  absolute  top,  if  you  are  a  passionate  writer  and  you  want  to  see  how  top  film  writers  execute  their  craft,
 I  think  masterclass  is  great.  There's  a  whole  range  and  video  has  enabled  that.  I  would  look  at  another  case  study.  Let's  look  at  Udemy,  which  is  an  open  marketplace  where  people  can  sell  their  classes.
 Well,  Udemy  has  now  been  around  12  years.  I  was  actually  one  of  the  first  instructors  to  earn  a  million  dollars  in  commissions  on  the  Udemy  platform.  - Congratulations.  - Thank  you.  I  have  some  insight  into  how  that  works,
 and  over  time,  what  has  risen  to  the  top?  Well,  good  video.  People  who  haven't  produced  good  engaging  video  haven't  seen  success  on  the  platform,
 but  people  who  know  how  to  use  the  video  medium  to  teach  really  have  seen  a  great  deal  of  success.  Most  people  on  Udemy,  myself  included,  don't  have  an  hour  of  instructional  design  credit,
 but  we're  able  to  engage  audiences  and  get  audiences  to  separate,  you  know,  to  actually  put  their  credit  card  in  and  spend  their  own  money  to  purchase  learning  content.
 You  know,  in  the  corporate  environment,  people  most  often  have  to  be  compelled  to  do  the  learning  in  an  LMS.  So,  you  know,  I  think  that  corporate  ID,
 in  which  I,  you  know,  this  is  my  industry,  has  a  ways  to  go  when  it  comes  to  engaging.  And  I  think  video  is  really  key  because  it  is  the  easiest  place  to  tell  a  story.  And,
 you  know,  if  they  say  a  picture  is  worth  a  thousand  words,  well,  what  was  a  thousand  frames  of  video  worth  then?  It's  one  of  the  richest  media  with  which  to  inform  if  we  use  it  correctly.  So,
 let's  take  it  down.  I,  you  know,  I'm  looking  at  it  as  there's  several  different  layers  of  where  video  is  appropriate  and  also  the  type  of  video  that  you're  using,
 right?  Because  I'm  right  now,  I'm  thinking  of  the  audience,  you  know,  like,  as  you  and  I  were  talking  before  in  the  green  room,  you  know,  it's  about  75 %  teaching  professionals.  These  are  professors.  These  are  teachers.  These  are,
 you  know,  people  who  are  in  the  training  room  or  used  to  be  in  the  training  room.  I  often  hear  from  them,  it's  just  like,  I  already  have  an  overflowing  plate  of  stuff  I've  got  to  do  in  terms  of  delivering  and  just  terms  of  keeping  up  with  schedules.
 How  in  the  heck  am  I  now  going  to  be  an  actor  or  an  actress  or,  you  know,  you  know,  think  about  putting  video  together.  Where  does  video  work?  Where  does  it  like,  where,  you  know,
 is,  do  I  have  to  be  master  class  quality  in  all  different  places?  You  know,  is,  is  compliance  training  as  important  that  I,  that  I  kill  the  video  as,  as,  you  know,  as  a  leadership  training?
 Like,  what's  your  opinion  on  that?  I  think  any  place  where  there's  a  story  to  be  told,  where  there's  a  visual  demonstration  to  make,  and  where  you  want  to  best  connect  with  learners,
 video  is  appropriate.  So  let's,  let's,  take  those  three  categories  and  kind  of  unpack  them  a  little  bit.  Well,  for  storytelling,  nothing  is  more  efficient  than  video.
 I  mean,  if  you're  giving  people  paragraphs  and  passages  of  text  within  a  new  learning,  they're  not  gonna  read  it,  and  it's  inefficient.  When  you  can  tell  the  story  much  faster  with  video  and  appeal  to  a  much  broader  range  of  learners.
 Secondly,  were  you're  demonstrating  something?  I'm  sorry,  visual  demonstration  for  visual  processes  just  as  natural  and  makes  sense.  So  I  cut  my  teeth  as  a  tech  instructor,
 you're  teaching  people  coding.  That's  obviously  very  visual,  and  I  can  easily  do  a  video  of  me  completing  a  process  and  explaining  the  code  as  I  go.
 And  I  think  third,  for  making  the  connection  with  the  learner.  Boy,  we've  learned  over  the  COVID  period  that  there  is  quite  a  bit  of  value  to  in -person,
 not  so  much  in  the  information  transfer,  but  in  the  social  aspects  of  learning  that  are  so  important.  People  constantly  talk  about  the  isolation  and  damage  being  done  to  school  kids  now  who  don't  have,
 who  haven't  had  through  the  crisis,  a  social  outlet.  Not  social  outlet,  primarily  for  kids  with  school.  So  I  think  we've  learned  a  lot,  but  I  think  the  one  thing  that's  often  missing  from  e -learning  when  you  choose  to  have  a  narrator  versus  an  instructor  is  that  relationship  between  the  instructor  and  student,
 that  level  of  transference  that  occurs,  that  warmth  that  makes  people  wanna  learn,  that  engages  people.  I  learned  a  lot  from  really  good  teachers  in  high  school  and  college  on  topics  that  I  wasn't  particularly  interested  in,
 but  because  they  were  able  to  engage,  they  crossed  that  bridge  for  me.  When  we  start  with,  be  typical  in  this  class,  you  will  learn  A,  B,  and  surprisingly  C,
 we're  already  disconnecting  from,  with  a  disconnected  voice  that  doesn't  belong  to  everyone,  that  doesn't  sound  natural,  we're  already  disconnecting  from  learners  who  are  seeking  that  connection,
 and  many  can't  seem  to  learn  without  it.  You  know,  and  one  of  my  qualms  with  a  lot  of  the  research  that's  done,  when  it  talks  about,  you  know,  for  example,  there's  research  that  shows  that  it  doesn't  matter  whether  or  not  you  show  the  instructor  in  a  video.
 All  that,  all  of  that  research  comes  from  people  who  actually  completed  the  videos.  What  about  people  who  abandoned  when  they  heard  the  disembodied  voice  and  said  this  isn't  for  me  and  closed  the  window?
 Those  didn't  seem  to  get  into  the  research  from  as  far  as  I  can  tell.  So,  you  know,  I  think  for  those  three  areas,  again,  where  you're  telling  a  story,
 demonstrating  something  visual  from  coding  to  flying  an  airplane,  and  three,  creating  that  relationship  between  instructor  and  learner,  I  think  that's  where  videos  that  it's  most  powerful.
 What  do  you  think  about,  does  this  also,  if  I  could  add  a  fourth  category  just  for  your  opinion,  there  has  been  a  lot  of  emphasis  and  rise  of  peer  to  peer  learning,
 especially  in  this  online  space,  because  again,  with  that  connection  that  people  are  making,  but  also  just  they're  finding  the  engagement  levels  are,  you  know,  incredible,  as  well  as  retention  levels  and  whatnot.  How  does  video  play  into  that  scenario,
 if  at  all?  Or  is  this,  is  this  really  where  it's  like,  you  kind  of  flip  the  script  and  it's  like,  look,  we're  not  instructing  anymore.  We  are  engaging  as  humans  and  teaching  each  other.  Yeah,  I  mean,  I  think,  you  know,  that's  social  learning,
 right?  And  social  learning  has  been  an  extremely  important  component  of  success.  I  think  it's  part  of  the  larger  package  of  information,  transfer,  skill  building  and  behavior  change  that  are  the  goals  of  almost  any  course  or  learning  or  content  that  we  develop,
 right?  right?  So  I  think,  you  know,  getting  people  to  engage  one -to -one  in  that  peer -to -peer  aspect  can  be  extraordinarily  important.  And,  you  know,  I  think  for  people  who  do  what  has  been  called  MOOCs,
 which  is  a  word  I  hate,  but  these  massive  online  classes,  and  I  have  some  online  classes  that  have  hundreds  of  thousands  of  people  in  them,  you  know,  the  difference  between  success  and  failure  is  getting  the  learners  to  interact  with  each  other  and  to  interact  with  the  instructor.
 And  so,  I  mean,  I  think  peer -to -peer  is  a  component  that's  a  large  part  of  the  larger  kind  of  learning  milieu  that  should  be  encouraged  in  order  for  people  to  retain  information,
 change  behavior,  et  cetera.  - So  then  my  other  follow -up  to  that  is  one  of  the  things  that  I've  been  preaching  or  what  we've  heard  preached  for  quite  a  while  here  is  stop  building  it,
 right?  Stop  building  your  course  from  scratch.  Stop  building  your  lessons  from  scratch,  and  I  think  because  there's  so  much  great  material  already  out  there  that's  built  for  you.  Where  would  you,  you  know,  I  guess,
 again,  just  sort  of  let  me  give  you  the  table  about  either  using  other  people's  video,  repurposing  video,  you  know,  finding  it  somewhere,  you  know,  in  sort  of  either  open  source  or,  I  guess,
 even  licensed  video.  Do  you  have  either  opinions  or  resources  there?  - Well,  I'm  obviously  gonna  be  biased  because,  you  know,  one  of  the  ways  that  we  make  money  is  we  create  video  that  others  license.
 But,  you  know,  I  think  there's  two  types  of  learning  that  employees,  we're  talking  strictly,  you  know,  kind  of  corporate  ID  here,  that  they  need,
 right?  First  is  things  that  are  common  problems  throughout  companies  for  which  learning  has  been  developed.  You  don't  need  to  develop  your  own  QuickBooks  course.  You  know,
 you  don't  need  to  develop  your  own  HTML  course.  All  of  that  is  out  there,  and  frankly,  most  of  a  lot  of  what's  published  is  gonna  be  better  than  what  you're  going  to  do  in -house  because,  you  know,  it's  published  by  resource  studios  and  distributed  by  companies  who  like  kind  of  jury  the  content  and  only  distribute  stuff  that's  good.
 But  then  there's  a  type  of  learning  that,  you  know,  is  particular  to  your  organization,  the  tribal  knowledge,  right?  right?  How  does  our  sales  system  work?  How  do  we,
 what  is  our  corporate  branding  standards?  Things  like  that,  that  all  needs  to  be  developed  in -house  and  for  that,  you've  got  access  to  all  the  tools  that  large  content  publishers  do  to  be  successful  with.
 So  I  think  it's  a  combination.  I  don't  think  it's  an  either  or.  I  think  based  on  the  learning  need,  there's  either  going  to  be  pre -made  material  available  to  address  it.
 What  some  companies  try  and  do  in  my  experience,  which  I  think  is  silly,  is  try  and  reinvent  the  wheel  just  so  they  can  slap  their  logo  on  some  learning  content  that  is  essentially  a  commodity,
 right?  I  mean,  word  training,  to  a  large  extent,  there's  probably  a  hundred  places  you  could  get  word  training  from.  I  hope  you  would  purchase  ours,  but  if  not,  I  understand  because  there's  lots  of  word  training  out  there.
 You're  not  using  word  differently  at  your  company.  You  might  have  a  different  workflow  and  that  unit  can  need  to  build  content  around.  So  I  really  think  it's  a  combination.  - Fantastic.
 - I  want  to  pivot  for  just  a  second.  I've  heard  you  say  and  you've,  other  people  have  heard  you  say  that  instructional  design,  which  is  actually  putting  something  together,
 putting  in  class  together,  putting  a  course  together.  It's  not  just  one  job.  And  this  is  something  that  we've  actually  been  talking  about  a  lot  on  this  show  as  well,  but  you've  said  that  it's  actually  two  jobs.  So  I'd  love  to  hear  your  opinion  and  what  do  you  mean  that  the  instructional  design  profession  is  actually  two  jobs?
 - Well,  I  think  the  industry's  been  broken  by  rapid  content  development  tools  that  are  ubiquitous  throughout  the  industry  because  it's  quick  and  it's  cheap,  but  it's  also  required  instructional  designers  to  become  an  island  unto  themselves.
 So  I  think  in  my,  what  I  always  thought  an  idea  was,  because  I  know  I'm  not  one,  is  someone  who  applies  best  practices,  learning  theory,  research,
 analysis,  and  project  management  to  the  tasks  of,  again,  information,  transfer,  behavior  change,  and  skill  development.
 And  that  could  simply  mean  selecting  outside  materials  for  people  to  use  internally  and  learn  from,  or  editing  those  materials,  or  presenting  a  live  class.
 But  somehow  we've  gotten  to  the  point  now  where  IDs,  for  the  most  part,  are  lousy  content  developers.  And  then  it's  not  their  fault,
 they  haven't  been  trained  in  graphic  design,  audio,  video,  motion,  and  all  the  things  that  go  into  producing  high  quality  video  in  2020,
 high  quality  content  in  2022.  So  what  we  have  is  a  bunch  of  people  who've  been  trained  in  lame  tools  without  necessarily  the  back  design  skills  in  order  to  produce  content.
 They're  not  using  their  skills  necessarily  in  research,  analysis,  project  management.  So  I  think  the  first  role  is  that  traditional  ID,  that  project  manager  role,  that  person  who  decides  what's  the  path  do  we  need  to  take,
 is  training  even  needed  here.  Maybe  it's  just  a  job  aid,  maybe  it's  just  support,  maybe  you  just  need  to  sit  down  and  talk  to  somebody,  give  them  this  information.  Maybe  it's  not  a  training  issue,
 maybe  it's  a  bit,  maybe  it's  a  behavior  issue,  you  know,  and  that's  what  an  ID  should  be  sorting  out.  And  then  managing  the  process  of  developing  the  content.  That's  role  number  two.
 Someone  like  me,  I  come  from  a  development,  web  development,  and  design  background.  That's  what  I  did  before  I  entered  learning.  So  I  can  create  engaging  content  that  gets  the  message  across.
 I  certainly,  for  years,  didn't  come  up  with  the  message,  that  should  come  from  the  instructional  designer.  But  if  we  have  skilled  people  on  both  ends,  we  have  skilled  people  who  are  providing  the  instructional  structure,
 managing  the  project,  evaluating,  making  sure  that  we  are  moving  towards  stated  educational  goals  or  stated  behavioral  change  goals.  And  then  we  have  someone  else  who  is  really  skilled  at  putting  together  a  slick  package  that  engages  people  in  the  modern  media  era.
 We're  going  to  be  much  further  ahead.  And  if  we  have  someone  using  some  rapid  offering  tool  that  is  just  basically  a  PowerPoint  plug -in  to  make  media  that  looks  like  it's  from  1995.
 Nice.  All  right.  What  about,  so,  I  guess,  where  do  I  want  to  go  next  with  this?  You've  talked  about  the  importance  of  visual  design  and  digital  learning,
 right?  And  we  all  know  it.  I  mean,  anybody  who  is  silly,  you  can't...  We  don't  all  know  it.  I  put  this  up  on  LinkedIn  a  couple  of  weeks  ago.  I  got  pilloried  by  people  who  were  very,
 very  oriented  towards  the  research  that  said,  "Oh,  you  can  learn  from  stuff  that's  not  visually  attractive."  And  my  argument,  again,  is  if  you  consume  it,  but  I  think  a  lot  of  people  judge  a  book  by  its  cover  and  judge  its  credibility,
 entertainment  value  and  engagement  value  by  the  look  of  the  first  slide  in  that  deck.  I  mean,  I've  been  to  sessions  called  visual  design  free  learning  that  were  undermined  by  the  quality  of  the  title  slide.
 So,  I  don't  think  it's  a  given  that  people  think  visual  design  is  important.  How  much  of  that  is  that  people  don't  think  it's  important  as  much  as...
 I  kind  of...  My  mind  kind  of  goes  back  to  the  university  with,  you  know,  500  professors,  or,  you  know,  where  they  just  don't...
 They  don't  have  access  to  a  designer  or  design  team  or  anything  like  that.  And  so  they're  going  to  be  delivering  the  best  that  they  can  when,  you  know,  their,  their,  their  real  wheelhouse  is  physics  or,
 you  know,  French  literature  and  design  isn't,  isn't  that.  And  so,  especially  sort  of  from  a  young  adult  learner  perspective,  that's  the  best  that  is  that  can  be  put  on  the  table.
 What  do  you  think  about  that?  I  think,  I  think  a  lot  of  people's  opinions  on  some  of  these  issues,  I  get  the  feeling  are  based  on  their  need  to  survive  at  their  job  and  in  the  industry.
 And  if  they  are  not  trained  in  it  and  can't  do  it,  the  importance  level  in  some  ways  is  reduced.  You  know,  if  you  are  not  skilled  at,
 haven't  been  trained  at,  learned  to  make  things  visually  appealing  and  credible  and  pleasant  for  the  user,  then  you  know,
 you  might,  as  a  matter  of  survival,  try  and  imagine  that  those  things  are  unimportant.  But  visual  design  is  inexorably  linked  to  user  experience  and  user  interface  design.
 And  we  know  that  a  bad  user  interface  and  any  electronic  mediated  media,  like  kind  of  mediated  media,  that  probably  isn't  a  correct  term.  But  in  any  electronic  media  can  be  a  hindrance  to  completion.
 I  don't  see,  I  don't  see  how  we're  different.  I  think  sometimes  there's,  we  give  ourselves  a  special  dispensation  because  it's  learning  content  from  creating,
 you  know,  good  user  experience.  And  that  doesn't  have  to  be  complicated.  But,  you  know,  I  always  make  this  argument,  right?  If  you  say  visual  design  doesn't  matter,  what  if  I  give  you  dark  gray  text  on  a  dark,
 on  a  black  background?  That's  a  design  choice.  And  now  you're,  the  visual  design  is  so  bad  it  interferes  with  people's  learning.  And  I  think  people  don't  realize  that,
 you  know,  even  from  a  theoretical  basis,  you  know,  cognitive  load  theory,  which  is  talked  about  a  lot,  you  know,  sometimes  this  poor  interface  stuff  and  poor  visual  design  can  can  get  to  a  point  where  it  does  cause  cognitive  overload.
 So  I  think,  you  know,  even  if  you  don't  value  design,  because  a  lot  of  people  reduce  it  to  making  things  pretty,  which  is  not  my  definition  of  design  at  all,
 you  should  be  cognizant  and  aware  of  how  bad  design  affects  the  user  experience,  let  alone,  right,  what  about  learner  satisfaction?  Were  they  satisfied  with  the  experience?
 Yeah,  you  may  have  drilled  the  information  into  their  head  and  you  know,  but  maybe  they  resented  the  process.  Right.  You  know,  I  really  like  to  think  when  you  are  especially  because,  you  know,  new  employees  do  a  lot  of  onboarding  training  and  consume  a  lot  of  learning  content,
 especially  at  larger  companies  where  they  have  a  formalized  onboarding  process  usually  involves  video  and  the  learning  courses  and  all  these  different  things.  What  impression  are  you  giving  that  new  employee  about  the  organization  that  they  just  joined?
 If  the  learning  content  looks  like  it's  from  1995,  and  isn't  doesn't  have  a  slick  visual  design,  is  it  navigable,  isn't  engaging,
 what  message  are  you  sending  these  people  now  who  you  are  trying  to  get  engaged  in  the  company  brand?  You  know,  and  that  really  rings  true.  I  mean,  I'm  my,
 as  everybody  knows  who's  listened  to  this,  I  mean,  I've  got  a  13  year  old  and  to  hear  his  critique  of  even  some  of  the  things  that  either  my  wife  or  I  bring  home  or,  you  know,  that  we're,  that  we  see  from  our  companies,
 he's  like,  wow,  just  and  then  if  you  know,  you  just  put,  let's  put  10  years  on  him,  those  individuals  who  are  coming  out  of  university  and  you're,  you're  trying  to  bring  into  your  company  culture,  what  do  you  know,
 at  the  end  of  the  day,  I  think  you're  preaching  the  gospel  right  there,  for  sure.  At  13,  he  could  be  in,  he  could  be  engaging  in  learning  content  for  his  new  job  in  three  years.  Well,
 but  it's  not  even  exactly,  and  I,  it's  funny.  But  people  act  like  those  audiences,  those,  those  Gen  Z  audiences  are  so  far  from  the  work.  They're  not,  though.  They're  not.  They're  not.  They're  not.  I'd  actually  talk  to  them.  And  this  is  obviously,
 you  know,  whoever  it  is,  child  protective  services  cannot  be,  but  I'm  just  like,  look,  you  know,  you  could  probably  actually  go  on  Upwork  and,  you  know,  get  a  graphic  design  job,  'cause  he's  actually  pretty  good  at  this,  right?  And  I'm  like,  why  don't  you  kind  of  try  your  hand?
 Go  make  10  bucks,  go  make  20  bucks,  you  know,  get  yourself  a  small  gig  and  actually  make  it  better  for  some  adult  somewhere,  right?  Because  he  has  intuitively  the  skills,  right?  He's  got  the  intuitive  like,
 hey,  what  is  hot  and  hip?  - Right?  - I've  often  wondered  if  the  people  that  I've  hired  off  of  Upwork  were  13.  (laughing)  - Which,  you  know,  it  could  totally  be  the  thing,
 right?  That  could  totally  be  a  good  thing.  But  anyway,  let's,  we  digress,  I  guess.  - Well,  so  I  just,  you  were  speaking  in  a  language  that  I  really  understand,
 I  spent  a  long  time  in  the  software  industry  myself.  And  one  of  the  things  that  I  kept  preaching  is  the  salesperson  was,  we  don't  wanna  have  the  person  who's  developing  it  actually  design  the  interface  or  actually  design  the  experience.
 They're  great  at  understanding  how  the  functionality  comes  to  fruition,  but  we  need  to  have,  we  need  to  listen  to  the  customer.  This  is,  you  know,  this  is  sort  of  design  101.  Like  what,  how  do  you  actually  want  the  experience  to  play  out  for  the,
 does  that  play  out  in  terms  of  the  instructor  as  well  in  your  mind?  Is  that  what  you  were  basically  just  saying?  - Yeah,  I  mean,  look,  I  mean,  when  the  web  front,  I'm  old  enough  to  have  been  working.
 - Yeah,  I  got  a  lot  of  great  work.  - Yeah,  I'm  turning  48  in  a  few  weeks.  So,  I  mean,  I  was  there  for  the  beginning  of  this.  And  do  you  remember  webmaster,  like  this  term  webmaster,  the  webmaster  used  to  like,
 you  know,  update  the  site  and  create,  and  the  webmaster,  which  to  me  always  brought  weird  images  of  like  some  guy  like  chained  to  a  wall.  - Dungeons  and  Dragons.  - Right,
 he's  the  webmaster,  but  the  webmaster  used  to  do  everything,  right?  And  the  webmaster  usually  came  from  a  programming  background,  'cause  in  1995,  you  had  to  write  HTML.  And  more  or  less  that  was  it,
 maybe  Pearl  or  something  on  the  backend  in  order  to  run  the  website.  So  a  lot  of  those  people  who  were  the  first  generation  webmasters  were  programmers,  but  then  very  quickly  people  realized  this  is  a  media  and  commerce  engine  and  we  can't  trust  these  guys  who  can't  match  their  clothes,
 these  men  and  women  who  can't  match  their  clothes,  as  traditional  programmers,  to  be  doing  the  visual  design.  It  is  a  specialization  and  if  you  look  at  big  companies,
 they  have  product  designers,  product  managers,  user  experience  experts.  We  don't  have  any  of  that  and  we're  in  just  as  visual  a  medium  because  for  some  reason  as  an  industry  become  a  little  bit  deluded  into  the  idea  that  one  person,
 one  instructional  designer  can  do  it  all  and  I  think  we've  got  a  huge  mismatch  between  how  we're  training  instructional  designers,  where  their  talents  lie  and  what  they're  doing  day  to  day.
 Which  by  the  way,  I  think  is  one  of  these  reasons  that  we're  seeing  the  rise  of  these  kind  of  boot  camps  now  where  people  are  doing  these  short  courses  that  are  very  targeted  towards  what  instructional  designers  are  actually  doing.
 Reserving  judgment  on  whether  or  not  they're  valuable,  I  think  the  reason  that  we're  seeing  them  is  obvious,  there's  a  huge  gap  between  what  people  are  doing  and  how  they're  being  trained  in  formal  environments.
 That's  not  everybody,  there's  certainly  schools  that  get  it  and  are  doing  it  right  and  there  are  certainly  environments  where  there  is  a  separation  of  roles  in  developing  content  where  you  may  have,
 the  ID  as  a  project  manager  and  leader  and  your  content  developer  and  even  a  coder  or  programmer  who  may  be  doing  the  activity  and  you  have  people  doing  what  they  do  best.  - So  before  I  usually  ask  my  final  question  here  about  the  future,
 where  do  you  stand  on  virtual  reality  and  augmented  reality  and  where  it's,  for  those  who  can't  see,  Mark  right  now,  he  just  gave  me  the  nice  hand  swipe  with  the  eye  roll.
 I  love  it.  As  my  grandmother  would  say,  let's  separate  augmented  reality  and  VR.
 Augmented  reality,  I  think  is  cool.  I  think  there's  an  obvious  place  for  it  right  now  in  learning.  I  think  we're  seeing  it  executed  in  ways  that  are  really  interesting.
 And  I  think  for  the  right  type  of  content,  I  think  AR  works.  VR,  to  me,  I  mean,  I'm  sorry,
 meta,  it  all  looks  like  second  life.  We  did  this  10  years  ago.  Every  time  I'm  saying,  okay,  why  don't  you  sit  in  a  virtual  classroom  and  then  watch  a  traditional  video  in  the  virtual  classroom  with  avatars  of  all  of  our  co -workers  and  friends.
 I  think  it  adds  a  lot  of,  first  of  all,  adds  a  lot  of  unnecessary  cognitive  load  that  comes  between  the  actual  content  you  want  someone  to  learn  and  the  learner.
 I  think  it  adds  weights.  It's  kind  of  like  when  we  have  assessments  that  are  overly  time  consuming,  that  just  frustrate  learners,  like  where  we  have  a  video  game  that's  not  much  fun  and  just  takes  a  lot  of  time.
 And  if  you  don't  put  things  in  the  exact  right  place,  it  doesn't  work  and  it  just  frustrates  people.  That's  where  I  think  we're  at  with  VR.  I  think  the  other  thing  is  just  a  lot  of  people  don't  like  wearing  the  goggles.  I  mean,
 I  think  a  lot  of  people  don't  work  like  wearing  the  goggles.  I  unfortunately  do  not  think  that  VR  and  where  we  are  now  really,  I  don't  think  we're  there  yet.
 There  may  be  a  time.  The  other  thing  is  people  don't  realize,  I  mean,  for  an  industry  that's  constantly  complaining  about  budgets  and  resources,  now  you  got  to  design  everything  in  3D.
 That's  five,  six  times  the  work  to  2D  development.  Now,  are  there  extremely  specialized  cases  where  I  think  virtual  reality  works?  Yes,  but  it's  been  around  for  years.
 It's  called  simulation.  If  you  look  at  training  airline  pilots  and  virtual  cockpits  and  things  like  that,  training  heavy  machine  operators  where  it's  too  expensive  or  too  dangerous,
 I  think  that's  the  limited  use  case  for  VR  right  now.  But  just  as  an  aspect  of  social  learning,  I  actually  think  it  works  against  what  people  are  trying  to  do  for  the  social  aspects  and  removes  them  yet  again  from  the  real  environment  where  you're  with  other  people.
 COVID's  going  to  end.  I  kind  of  think  we  might  be  on  this  downward  swing  now.  And  when  it  does,  people  are  going  to  want  to  be  together  again.  Not  everyone  wants  to  hide  in  their  home  office.
 Some  people  like  to  be  among  co -workers.  They  like  the  energy  that  brings,  maybe  not  every  day.  But  I  think  learning  too  is  one  of  those  things  that  can  be  done  well  socially.  And  I  think  when  you  do  VR,
 it's  just  one  more  reminder  that  this  is  not  a  real  environment.  So  I  am  not  excited  about  VR,  the  implementations  that  I've  seen.  Again,  it  looks  like  we're  just  retreading  the  same  space.
 I  haven't  seen  anything  that  really  enhances  our  ability,  except  in  those  select  circumstances  to  teach  people  new  skills,  change  behavior,  et  cetera,  the  things  that  we  do  in  instruction.
 So  before  I  ask  my  last  question,  recap  for  me.  If  I'm  an  instructor,  a  trainer,  whatever  you  want  to  say,  what's  the  one  takeaway  from  this  conversation  that  you  want  to  say?
 Is  it  make  sure  that  you're  telling  stories  with  video,  use  video  whenever  possible?  Or  what  would  you  put  as  your  core  piece  of  advice?  Raise  the  bar.  Understand  that  you're  in  a  competitive  media  landscape  and  that  the  content  with  1990s  style  clip  art  is  not  going  to  engage  the  people  who  are  coming  into  the  workforce  currently,
 except  if  you  do  it  by  force.  So  raise  the  bar  and  create  media  that  actually  engages  people,  that  makes  people  wanna  watch.  God  forbid,  makes  learning  fun  and  we're  gonna  be  more  successful.
 Whether  that  comes  from  using  more  video  to  engage  people  on  that  personal  level  with  the  instructor  and  the  learner  or  through  demonstrations  that  are  engaging  or  through  visual  engagement,
 the  flip  effect  in  PowerPoint  isn't  gonna  do  it  for  people  anymore.  There's  too  much  media  competition  out  there.  There's  other  things  that  are  too  engaging.  Go  talk  to  your  13  year  olds  who's  gonna  play  four  hours  of  Call  of  Duty  tonight  and  see  what's  engaging  them  there  and  learn  from  it.
 It's  all  about  engaging  our  learners.  If  we  can  engage  them  and  stop  blaming  them  for  being  unengaged,  I  think  we're  gonna  move  further.  The  other  thing  I  would  say  is  this  industry,
 and  one  of  the  reasons  I  am  so  hard  on  the  industry  and  really  kind  of  not  trying  to  be  negative  for  negativity's  sake  is  I  think  this  is  the  part  of  learning  where  there  is  so  much  potential.
 We  could  be  the  ones  who  are  pushing  the  envelope  when  it  comes  to  learning,  who  are  exploring  new  technologies,  new  things  and  really  making  it  work  and  doing  new  and  exciting  things  that  later  can  kind  of  go  downstream  into  areas  like  schools.
 I  think  it  can  start  with  us  and  I  think  we  have  the  brain  power,  we've  got  the  people,  we've  got  the  technology,  we've  got  the  ingenuity,  but  we're  just  kind  of  stuck  and  with  huge  potential,
 but  a  lack  of  a  kind  of  an  excited  forward  momentum,  I'm  just  disappointed.  - Well  then  let's  find  out  what  you're  excited  about.
 Like  the  last  question  I  ask  everybody  in  this  podcast  is  look  forward  six  months,  12  months,  you  know,  what's  coming  down  the  pipe  that  you're  psyched  about  or  is  there  any,  you  know,  it  could  be  a  shiny  object  to  process  anything  like  that  that  you'd  love  to  get  a  shout  out  to.
 I'm  excited  about  cohort  based  learning,  um,  where  people  are  put  into  kind  of,  you  know,  into  an  online  course,  but  are  doing  with  a  cohort,
 which  adds  a  lot  of  the  social  aspects  into  a  learning  experience  for  people.  Um,  I'm  excited  about  the  increase  in  processing  power  that's  going  to  enable  us  to  do  new  things  with  live  video,
 um,  easily  from  our  phones,  from  our  desktop  computers,  from  our  Mac  laptop  that'll  let  us  immediately  have  a  video  studio.  And  a  laptop  that's  got  every  bit  of  as  much  power  and  ability  with  a  little  creativity  as,
 as  the  video  studio  at  your  local  TV  station.  And  I'm  excited  about  most  of  all  being  together  again  with  people  in  the  industry,  in  person,
 in  conferences,  in  professional  environments.  And  just  being  able  to  see  my  colleagues  have  these  discussions  in  person  and  being  able  to  do  so  with  the  hopes  of  continuing  to  move  the  industry  forward.
 Um,  you  know,  it's  been  for  me,  who's  a  social  animal  a  really  long  two  years.  And,  you  know,  I've  gone  to  the  few  events  that  have  been  there.  Um,  you  know,  and  I've  been  vaccinated  and,
 you  know,  get  careful  and  all  that.  But,  you  know,  I  think  we're  approaching,  it's,  it's,  it's  time.  And  I  hope  people  who  will  feel  like  they're  healthy  enough  and  are  in  a  place  where  we'll  start  populating  the  in  person  events  again,
 because  I  think  we  really  need  them.  Even  though  we're,  we're  an  online  industry,  I  think  we  very  much  need  to  be  together,  um,  to,  to,  to  grow  and  move  forward.  If  there's  anything  that  we've  learned  over  the  last  24  months,
 it's  how  important  the  human  aspect  of  e -learning  is.  Yeah.  Oh,  couldn't  agree  more.  Mark  Lassoff,  you're  the  CEO  of  Framework  Tech  Media.  Um,  you  have  been  around  forever.
 Many,  many  people  know  you.  Thank  you  so  much  for  taking  time  out  of  your  day  to  speak  with  us.  I  really,  really  appreciate  it.  Thank  you  for  the  invitation.  This  was  a  lot  of  fun.  Thanks  again  for  tuning  in  to  today's  episode  of  the  e -learning  podcast.
 If  you  like  what  you  heard,  please  do  me  the  favor  of  following  us  on  LinkedIn,  Twitter,  or  whichever  social  media  you  prefer.  Also,  if  you're  interested  in  diving  deeper  on  e -learning,
 I  encourage  you  to  get  your  free  ticket  to  the  e -learning  success  summit,  where  there  are  more  than  70  hours  of  presentations  on  best  practices.  Just  go  to  elarningsuccesssemit .com.  And  then  finally,
 for  the  latest  news,  information,  and  resources  about  e -learning,  
come  subscribe  to  our  newsletter,  lmspulse .com.  Thanks.